Strona główna

Antoni dudek tak, nie jeden raz


Pobieranie 23.96 Kb.
Data20.06.2016
Rozmiar23.96 Kb.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. Naszymi gośćmi są dzisiaj historyk Antoni Dudek, Instytut Pamięci Narodowej oraz posłowie Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska i Wojciech Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość. Oglądał Pan film „Jak rozpętałem II wojnę światową”?
ANTONI DUDEK Tak, nie jeden raz.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A czy za chwile przestanie on nas śmieszyć?. Rosjanie całkiem serio próbują nas zrobić odpowiedzialnych za wybuch wojny.
ANTONI DUDEK Oni próbują, ale nie sądzę, by im się to udało gdziekolwiek poza Rosją, a i tam z czasem ten pogląd zostanie uznany za nieprawdziwy, bo to jest twierdzenie niezgodne z prawda. I to nie jest tylko polki punkt widzenia. Proszę wziąć światową literaturę historyczną, tam te „nowości”, które dzisiaj Rosjanie próbują sprzedać sa traktowane jako propaganda.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A nie jest tak, że jak ktoś kłamie, kłamie, kłamie, to cos zostaje.
ANTONI DUDEK Pewnie coś zostaje, ale myślę, że głownie w Rosji, w części tych słabiej przygotowanych rosyjskich historyków. Zwrócono uwagę, że nawet w tych ostatnich doniesieniach ci najpoważniejsi rosyjscy historycy w ogóle, mnie występują. Mamy do czynienie z drugim garniturem, który jest bardziej dyspozycyjny.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Drugi garnitur, ale przy obstawie przedstawicieli rządu.
ANTONI DUDEK To już jest polityka.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Na promocji książce zarzucającej Polsce, ze sprzymierzyła się z Hitlerem w 1934 roku byli przedstawiciele MSZ i kancelarii prezydenta.
ANTONI DUDEK I to jest rzeczywisty powód. Tom nie jest dokonanie historyków rosyjskich, tylko to jest działanie na zlecenie władz politycznych Rosji i tutaj chodzi o czystą, bieżącą grę polityczną.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Dlaczego rząd nie reaguje na prowokacje historyczne Rosji?
ANDRZEJ HALICKI Rząd powinien reagować na poziomie adekwatnym, jeżowi chodzi o wystąpienia polityczne. Natomiast jeżeli chodzi o problemy historyczne, publikacje, można się spodziewać licznych prowokacji, bo nie wszyscy są zadowoleni z dialogu.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Nie jest Pan zaskoczony taka ofensywą Rosji?
ANDRZEJ HALICKI Historia jest dla historyków, politycy nie powinni manipulować historią.
ANTONI DUDEK Zawsze manipulowali.
ANDRZEJ HALICKI Zakładam, że zgodnie zasadą księdza Jerzego Popiełuszki zło należy zwyciężać dobrem. Ja zakładam dobra wolę i w dialogu potrzebna jest dobra wola. Jeżeli po0litycy deklarują dobra wole, to rozmawiajmy. Natomiast jeżeli chodzi o fakty, historycy i społeczeństwa poszczególnych krajów o trudnej historii powinni przede wszystkim sami potrafić rozwiązywać te problemy wewnętrznie. Społeczeństwo rosyjskie musi odrzucić to, co jest fałszem od tego, co jest prawdą. Tak samo jak społeczeństwo niemieckie poradziło sobie ze swoją historią. Też maja ekstremistów, prowokacje, próby manifestowania rzeczy, do których społeczeństwo w swojej ogromnej większości nie przyznaje się i odrzuca. Mamy do czynienia z prowokacjami, a jednocześnie mamy do czynienia z reakcją. To jest wieloletni proces, ale to samo czeka społeczeństwo rosyjskie.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Reakcja dyplomatyczna to jedno, ona także powinna być, ale przede wszystkim państwo powinno prowadzić świadomą politykę historyczną. Gdy Lech Kaczyński wygrał wybory na prezydenta Warszawy w ciągu półtora roku stworzył świetne Muzeum Powstania Warszawskiego, które zmieniło oblicze świadomości i w Polsce, i na świecie na temat pwstania, jest dzisiaj perłą polskiego muzealnictwa. A rząd Donalda Tuska i Donald Tusk obiecywali dwa lata temu, gdy obejmowali władzę, że stworzą Muzeum II W0jny Światowej i to muzeum nie tylko do dzisiaj nie powstało, nawet odwołany został konkurs na to muzeum...
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale będzie to muzeum.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Nie wiadomo kiedy. I to jest błąd, za który my płacimy tymi prowokacjami ze strony rosyjskiej. I to obciąża rząd Donald Tuska, bo oczywiście nikt nie ma pretensji do rządu, że są w Rosji takie a nie inne prowokacje.
ANDRZEJ HALICKI Po pierwsze muzeum powstaje...
WOJCIECH GIRZYŃSKI Gdzie? Gdzie ono jest? Co zrobiło?
ANDRZEJ HALICKI Nie tylko polityka historyczna, ale budowanie wiedzy i świadomości poprzez fakty. Budowanie emocji na bazie wybiorczych fragmentów historii jest nie do przyjęcia. .
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Pan się nie boi co powie Władimir Putin na Westerplatte?
ANDRZEJ HALICKI To jest wielka niewiadoma, ale zauważam wielki walor w tym, że p raz pierwszy w XXI wieku, a pamiętamy jaka historię miał wiek XX, sojusz dwóch totalitaryzmów, 2 wojny światowe, Czesław Miłosz ,mówił „przeklęte stulecie”, mam nadzieję, ze ten symboliczny gest w postaci obecności w miejscu wybuchu II wojny światowej to jest gest symboliczny, a więc gest dobrej woli. Jeżeli na ten gest stać 3 liderów 3 państw o skomplikowanej historii wewnętrznej, w każdej konfiguracji, to jest to gest i symboliczny, i dobry.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Czy Putin może nam, jak to powiedział jeden z historyków, „wyciąć jakiś numer”?
ANTONI DUDEK Bardzo dobrze, że przyjeżdża, natomiast rzeczuywiscie trzeba się liczyć z tym, że może powiedzieć coś, co się nam nie spodoba i wtedy to będzie wyzwanie dla premiera Tuska. Bo o ile zgadzam, się z dotychczasowym stanowiskiem rządu, nie uważam, że nie powinniśmy na poziomie rządu wchodzić w polemiki z mediami czy historykami rosyjskimi, to w momencie, kiedy Putin by powtórzył te tezy to już jest wyzwanie dla premiera. Ale poczekajmy do 1 września.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale wcześniej będzie publikacja rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego i tu jest problem dlatego, że to już nie jest publicystyka.
ANTONI DUDEK Ale to będą dokumenty radzieckiego wywiadu...
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale podobno teza ma być taka sama, że Polacy się sprzymierzyli z Hitlerem, mało tego, że chcieli dokonać rozbioru Litwy i Czechosłowacji.
ANTONI DUDEK Ale premier nie będzie ze służbami specjalnymi polemizował.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Dlatego najlepszą metodą byłoby stworzenie naszej państwowej polityki historycznej, który by radził sobie w przypadku II wojny światowej poprzez własne inicjatywy z tego typu prowokacjami. Stąd też brak na 70 rocznicę Muzeum II Wojny Światowej obciąża w sposób znaczący rząd Donalda Tuska.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A premier będzie rozmawiał z Władimirem Putinem o Katyniu?
ANDRZEJ HALICKI Niewątpliwie tak. Będzie wiele okazji do spotkań bilateralnych i kilka spotkań o istotnym znaczeniu będzie miało miejsce.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Putin przeprosi za Katyń?
ANDRZEJ HALICKI Liczę na to, że tak zwana komisja do spraw trudnych będzie miała również efekty swoich prac, bo to jest kwestia zabytków zagarniętych i dokumentów.
ANTONI DUDEK Ne chciałbym, byśmy spekulowali co powie Putin, bo to jest nieprzewidywalne, ale rzeczywiście jest tak – i to nie jest problem ostatnich dwóch lat, ale całego dwudziestolecia – że mamy bardzo wiele ośrodków finansowanych z pieniędzy publicznych, które się zajmują polityką historyczną – IPN, Radę Ochrony Pamięci, Urząd do Spraw Kombatantów itd. - a tak naprawdę nie ma ciała koordynującego te prace. Wyzwaniem dla najwyższych władz państwowych jest stworzenie takiego ciała, które by nie tyle narzucało, co koordynowało prace tych wszystkich ośrodków.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Czy Rosja pisze historie na nowo? Bo skoro Jelcyn przeprosił za Katyń, to czy to nie jest tak, że teraz próbuje się wszystko odwrócić?
ANTONI DUDEK Myślę, że to już trwa od dłuższego czasu. Teraz na to media zwróciły większą uwagę, bo akurat jest rocznica i administracja Putina , która się czuje kontynuacja Związku Radzieckiego poczuła się niezręcznie wobec ataków na Związek Radziecki. Ale ten proces narzucania jednego obrazu historii w Rosji następuje już od lat. Kilka lat temu wycofano pluralizm, jeśli chodzi o po0dręczniki doi historii i wprowadzono dwa obowiązujące. Idea jest jedna: chodzi o budowę ideologii państwowej, imperialnej.
ANDRZEJ HALICKI Proszę nie wrzucać wszystkiego do jednego worka. Rzeczuywiscie ze strony rosyjskiej, zwłaszcza dzisiaj, nie mamy wyraźnego potępienia całej historii ZSRR. Ten totalitaryzm, który możemy nazwać stalinizmem, w różnych okresach o różnym natężeniu, nie jest w tej chwili przez władze rosyjskie napiętnowany. Była epoka Gorbaczowa, kiedy była próba nazwania stalinizmu złem. Dzisiaj tych akcentów jest mało. Ale nie jest tak, że to jest wykładnia świadomości rosyjskiego społeczeństwa. Co więcej, wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie.
ANTONI DUDEK Mamy wyniki badań opinii co zaczął pakt Ribbentrop-Mołotow. Mniej wiecem kilkanaście procent Rosjan podziela nasz punkt widzenia, że to był imperializm sowiecki, ale ponad 60,procent uważa, że to była słuszna decyzja Stalina broniąca interesy.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Stalin jest uważany za najlepszego i największego przywódcę XX wieku.
ANDRZEJ HALICKI Nie chodzi mi o rzeczywisty stan z dzisiejszego dnia. Chodzi mi o tendencje. Jeżeli społeczeństwo niemieckie, które miało problem rozliczenia się z hitleryzmem potrafiło tego dokonać, to nie była to kwestia jednego roku, jednego oświadczenia.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Tylko że w Niemczech była denazyfikacja i demilitaryzacja , a w Rosji to jest fundamentem dzisiejszego państwa.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Wiemy już kto przyjedzie ze Stanów Zjednoczonych na uroczystości na Westerplatte?
WOJCIECH GIRZYŃSKI Nie, nie mam takiej informacji.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Czy to nie jest policzek dla nas, że nikt ważny nie chce przyjechać.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Przypomnę, że na 60-leciou Poswatania Warszawskiego, które organizował Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy był ówczesny wiceprezydent USA. To pokazuje jak to można robić profesjonalnie.
ANDRZEJ HALICKI Ale rozmawiamy o problemie świadomości rosyjskiego społeczeństwa. Jeżeli mamy do czynienia z filmem, czy innymi prowokacjami, to z tymi próbami manipulacji musi poradzić sobie rosyjskie społeczeństwo.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale o tym już rozmawialiśmy. Myślę, ze to jest uderzające, że USA traktują to jako regionalna uroczystość.
ANTONI DUDEK Ale trzeba mieć świadomość, ze od czasu, kiedy Obama został prezydentem w ogóle mam wrażenie, że Europa obchodzi go niej niż dawnej obchodziła prezydentów. Dla mnie bardziej niepokojąca jest reprezentacja krajów, które w konsekwencji 1 września weszły do wojny, poziom reprezentacji francuskiej i brytyjskiej. Jednak tu powinny być głownie postacie, prezydent Sarkozy i premier Brown dlatego, ze to jednak wprowadziło te kraje wojny. I to mnie zaskakuje, bo dla Amerykanów 1941 rok to jest początek, wojny.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale mówimy o tym, że to nasz sojusznik, że walczymy razem w Afganistanie.
WOJCIECH GIRZYŃSKI My przegrywany te rocznicę. Ten rząd przegrywa te rocznicę.
ANDRZEJ HALICKI Oczywiście szanuje prawo opozycji do krytyki, ale proszę mieć miar.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Ale takie są fakty.
ANDRZEJ HALICKI 1 września i obecność szefów rządów 3 państw, Rosji, Niemiec i Polski jest najbardziej symboliczna z możliwych. Niema bardziej symbolicznego wymiaru niż obecność trzech głów tych państw. Ma reprezentację i Wielka Brytania i Francja na poziomie ministrów spraw zagranicznych i proszę przyjąc, że jest to reprezentacja właściwa.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Mogło Nyc gorzej, mogli przysłać jakiegoś dyrektora departamentu.
ANDRZEJ HALICKI Ale szukanie nieobecności głów państw Azji, Ameryki czy innych kontynentów.. Nie twórzmy sytuacji sztucznych.
WOJCIECH GIRZYŃSKI 3 września w imię Polski tak, czy inaczej wypowiedzieli II Rzeszy wojnę. Niech Pan zwróci uwagę – i faktami jednak nie p0lemizujmy - że 1 sierpnia 2004 roku w 60 rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego wszyscy byli. Dzisiaj nie ma muzeum i nie ma nikogo. Taki jest stan Waszej dyplomacji i Waszej polityki historycznej. To boli.
ANDRZEJ HALICKI Dla mnie osobiście nie ma znaczenia czy będą głowy państw azjatyckich, czy amerykańskich.
WOJCIECH GIRZYŃSKI Mówimy o Francji i Anglii.
ANDRZEJ HALICKI Uczyńmy wszystko, by z nauki historii wyciągać naukę, żeby nie było takiej sytuacji, że kolejny wiek nazwiemy „wiekiem przeklętym”, tak jak Czesław Miłosz mówił o wieku XX, tylko będzie to wiek nadziei, stabilizacji, bezpieczeństwa i pokoju. I domytego potrzebny jest dialog.
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Dziękuję Panom za spotkanie.


©snauka.pl 2016
wyślij wiadomość