Strona główna

Zapis stenograficzny z przebiegu spotkania


Pobieranie 232 Kb.
Strona1/4
Data17.06.2016
Rozmiar232 Kb.
  1   2   3   4


Zapis stenograficzny z przebiegu spotkania

zespołu „Sprawne i służebne państwo” w ramach Forum Debaty Publicznej

poświęconego tematowi

„Dostęp obywateli do pozasądowej nieodpłatnej pomocy prawnej


– potrzeba rozwiązań systemowych”

w dniu 6 kwietnia 2011 r.


(Posiedzeniu przewodniczy sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Szanowni Państwo, otwieramy spotkanie Forum Debaty Publicznej w nowym obszarze spraw – Sprawne i służebne państwo.

Bardzo proszę pana prezydenta o zabranie głosu.

Prezydent RP Bronisław Komorowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przybycie do Belwederu po to, aby była możliwa rozmowa – a liczę również, że i wspólna praca – w kolejnej istotnej, ważnej kwestii. Dla mnie jest to w jakiejś mierze kwestia wywiązania się z zapowiedzi, które przedstawiłem w moim exposé po wyborach prezydenckich – ale nie to jest ważne. Ważne jest to, że wszyscy czujemy, iż jest poważnym problemem istnienie w Polsce całych środowisk, całych grup społecznych, które mają utrudniony dostęp do porady prawnej, do wiedzy prawnej, a także do informacji prawnej. Najczęściej to dotyka osób najsłabszych – najsłabszych w sensie ekonomicznym i najsłabszych w sensie społecznym. I to niewątpliwie stanowi ogromne wyzwanie dla wszystkich, zarówno dla sfery politycznej, jak i środowisk i instytucji skupiających prawników. Jest to także wielkie wyzwanie stojące przed organizacjami pozarządowymi, przed samorządami, również przed samorządami zawodowymi. W związku z tym chciałbym, dziękując bardzo serdecznie za przybycie, zachęcić wszystkich do wspólnego myślenia – i, jak bardzo chciałbym, również do wspólnego działania – dotyczącego zbudowania systemowych rozwiązań, które pozwoliłyby na stworzenie systemu nieodpłatnej pomocy prawnej w Polsce.

Jednocześnie chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim osobom i instytucjom, o których wiem, że już dzisiaj, mimo braku takich systemowych, całościowych rozwiązań, poczuwają się do współodpowiedzialności, czują konieczność działania na rzecz najsłabszych i taką pomocą prawną służą. Pewnie można by wymienić wiele takich instytucji, a także organizacji skupiających prawników, jak również parlamentarzystów, można by wskazać wiele miejsc, gdzie taka porada jest możliwa, ale wciąż nie ma to charakteru rozwiązania systemowego. Uważam, że system nieodpłatnej pomocy prawnej powinien zapewniać i umożliwić trwałość funkcjonowania poprzez ustawowe uregulowanie sposobu finansowania nieodpłatnej pomocy prawnej – bo nie wszystko da się zrobić w pełni nieodpłatnie. Gdzieś muszą się znaleźć pieniądze na to, aby obywatele – dzisiaj w jakiejś mierze ograniczeni i wyłączeni z możliwości normalnego funkcjonowania – uzyskali pomoc prawną. Także przyjęcie, że osoby fizyczne o niskim… Chciałbym podkreślić, że to rozwiązanie nie powinno dotyczyć wszystkich, bo to by oznaczało, że wszyscy chcieliby darmowo – a więc kosztem także normalnego funkcjonowania rynku usług prawniczych – taką pomoc uzyskiwać. Chodzi więc o to, że to osoby fizyczne o niskim statusie materialnym oraz osoby znajdujące się w szczególnych sytuacjach życiowych – tu można by wymienić pewnie parę kategorii, które, jak sądzę, będą przyjmowane ze zrozumieniem, mam na myśli niektóre kategorie osób niepełnosprawnych, rodziców dzieci niepełnosprawnych, ofiary przemocy w rodzinie itd., itd. – powinny mieć prawo do bezpłatnej pomocy prawnej w postaci porady lub opinii prawnej, a także, jak chciałoby się, do reprezentacji przez adwokata, radcę prawnego, radcę podatkowego, w postępowaniu sądowym oraz w postępowaniu przed organami władzy publicznej.

Uważam, że ten system powinien obejmować także udzielanie bezpłatnej pomocy prawnej dla uchodźców. Będziemy mieli z tym zjawiskiem w coraz większym stopniu do czynienia. Taka jest logika rozwoju sytuacji i takie jest doświadczenie innych społeczeństw krajów demokratycznych, społeczeństw przede wszystkim krajów bogacących się, coraz zamożniejszych. Problem bezpłatnej pomocy dla uchodźców ubiegających się o azyl, także pojawiających się w naszym kraju, jest sprawą, według mnie, istotną i powinien oznaczać włączenie organizacji pozarządowych do projektowanego systemu.

To jest także problem współpracy z samorządami zawodowymi adwokatów, radców, a także z samorządami terytorialnymi. Tu jest niewątpliwie ogromny obszar, powiedziałbym, wspólnego interesu, bo niewątpliwie istnieje kategoria ludzi, którzy nie potrafią skutecznie sięgnąć po poradę prawną, co bardzo często pogłębia istniejące realne problemy społeczne, niejako obciążające konto konkretnego samorządu lokalnego. To jest także problem wykorzystania w budowie planowanego systemu doświadczeń organizacji pozarządowych i właśnie tych instytucji, które dzisiaj taką bezpłatną pomoc prawną świadczą w niektórych warunkach – a więc wykorzystania tego doświadczenia na rzecz budowy projektowanego systemu.

Bardzo się cieszę, że to spotkanie ma miejsce w ramach trwałego już przedsięwzięcia Kancelarii Prezydenta, jakim jest Forum Debaty Publicznej, oraz że w ramach Forum Debaty Publicznej pojawia się zespół „Sprawne i służebne państwo”. Jest tu może mało modne słowo, trochę archaiczne, ale przecież o pewną formę służebności chodzi. Często myślimy bardziej w kategoriach sprawności niż służby, a tu jest bardzo blisko do poczucia służby i odpowiedzialności za najsłabszych. Tak że serdecznie zapraszam państwa do dyskusji.

Przekazuję prowadzenie spotkania panu ministrowi Dziekońskiemu.

I bardzo, bardzo liczę na dobre efekty, nie tylko dyskusji, ale i późniejszej wspólnej pracy nad budowaniem systemu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, bardzo proszę o wystąpienie pana Łukasza Bojarskiego z Instytutu Prawa i Społeczeństwa, członka Krajowej Rady Sądownictwa. Później poproszę pana Jacka Czaję, później pana Grzegorza Wiaderka, a później pana Eligiusza Krześniaka. I po tych czterech wystąpieniach przystąpimy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Prosiłbym o zachowanie limitu czasu wystąpień – tak do czterech minut.

Przedstawiciel Prezydenta RP w Krajowej Radzie Sądownictwa, Członek Zarządu Instytutu Prawa i Społeczeństwa Łukasz Bojarski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie.

Nie ukrywam, że 6 sierpnia, kiedy pan prezydent w swoim orędziu powiedział o pomocy prawnej, rozdzwoniły się telefony tych osób, które się tą tematyką zajmują, i zaczęliśmy się zastanawiać, co to może oznaczać. Tak że dziękuję za te słowa, dziękuję za inicjatywę dzisiejszego spotkania i nie ukrywam, że mamy nadzieję w związku z tym, co pan prezydent przed chwilą powiedział, iż będą też jakieś kolejne kroki w pracach nad reformą systemu.

Mam w kilku słowach i w ciągu czterech minut powiedzieć o pewnych cechach systemu, o tym, jak ja go widzę. Oczywiście będzie to jedna z propozycji. Jak państwo doskonale wiedzą, od prawie dziesięciu lat toczą się w tej dziedzinie prace, było wiele… no, może nie wiele, ale co najmniej kilka projektów, proponowano w nich różne rozwiązania, ale nie udało się doprowadzić do uchwalenia ustawy o pomocy prawnej.

Chciałbym powiedzieć o systemie tak, jak ja go widzę, i sformułować dosłownie kilka tez, bo tylko na to starczy czasu. W tych materiałach, które wszyscyśmy otrzymali, jest trochę więcej informacji.

Po pierwsze – też w odwołaniu do tego, co powiedział pan prezydent – uważam, że trzeba nam rozwiązań systemowych, trzeba ujednolicenia całego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Zmiany zarówno powinny dotyczyć dostępu do informacji prawnej, do poradnictwa prawnego, do pomocy prawnej pozasądowej, jak i powinny objąć oraz ujednolicić wszystkie pięć istniejących obecnie procedur uzyskiwania pomocy prawnej przed sądami – bo mamy pięć różnych procedur. Dałoby to szanse na opracowanie spójnej, przejrzystej i konsekwentnej koncepcji. Docelowo warto myśleć o uchwaleniu jednego aktu prawnego – ustawy o pomocy prawnej, w której by się ten trzon regulacji znajdował.

Jakkolwiek jest pewne zadanie najpilniejsze. Tym najpilniejszym zadaniem wydaje się stworzenie systemu udzielania pomocy prawnej pozasądowej, bo tego nie ma. Mamy taką paradoksalną sytuację, że ponieważ musieliśmy implementować dyrektywę unijną, to w tej chwili w Polsce obywatele innych państw Unii Europejskiej mają prawo do pozasądowej pomocy prawnej, a obywatele polscy tego prawa w Polsce nie mają, mają je za to w innych państwach unijnych. To jest swego rodzaju paradoks.

Na poziomie centralnym, moim zdaniem, powinien powstać organ, swego rodzaju rada do spraw pomocy prawnej – tak jest w wielu krajach – który by patrzył niejako z lotu ptaka na system i który by prowadził, zlecał badania, monitoring, sprawdzałby jakość tego systemu, jego efektywność, ustalałby pewne standardy, wedle których poradnictwo powinno być realizowane. Wydaje mi się, że jest sens, by taki organ, nieduży oczywiście, powstał i żeby zasiadali w nim nie tylko prawnicy, ale także fachowcy od komunikacji, od zarządzania, ekonomiści, psychologowie, socjologowie, tak by rzeczywiście można było z lotu ptaka, systemowo na tę problematykę spojrzeć.

Co do poziomu lokalnego – bo taki system powinien cechować się przede wszystkim dostępnością, wręcz fizyczną dostępnością dla ludzi potrzebujących pomocy prawnej – to uważam, że na poziomie lokalnym rolę koordynatora udzielania pomocy prawnej powinny pełnić powiatowe centra pomocy prawnej zbudowane na bazie istniejących instytucji takich jak powiatowe centra pomocy rodzinie, rzecznicy praw konsumenta. Wydaje mi się, że warto raczej scalać pewne instytucje niż mnożyć byty, zwłaszcza że takie instytucje mogłyby w sposób – modne ostatnio słowo – holistyczny, całościowy zająć się pomaganiem ludziom. Oczywiście w części mogłyby same tę pomoc świadczyć, a zwłaszcza udzielać informacji prawnej, ale w dużej mierze by to zlecały. Byłyby takim lokalnym koordynatorem, który by zlecał działania czy to organizacjom pozarządowym, czy prawnikom, adwokatom, radcom prawnym, którzy wyraziliby gotowość funkcjonowania w takim systemie.

Wydaje mi się, że procedura przyznawania pomocy musi być prosta i przejrzysta – a z tym mamy w Polsce kłopoty, nie zawsze te różne wnioski, formularze, o których wypełnienie proszeni są obywatele, są proste, przejrzyste. Czyli trzeba to zrobić tak, żeby nie było co do tego żadnych wątpliwości.

Wydaje mi się, że kryteria przyznawania pomocy powinny być obiektywne i klarowne. Z tym jest też teraz różnie, jeśli chodzi o pomoc prawną sądową. Kryteria majątkowe powinny być, moim zdaniem, ujednolicone w skali kraju. Można, wzorem innych państw, wprowadzić drabinkę dochodów i wręcz pokrywanie przez osoby występujące z wnioskiem, w zależności od ich dochodów, części kosztów pomocy prawnej.

Warto też rozważyć pewne kryteria niemajątkowe. Bo są czasami sytuacje szczególne, na przykład w przypadku wspominanych już ofiar przemocy domowej, kiedy samo kryterium majątkowe nie wystarcza, kiedy jest naprawdę szczególna sytuacja i takiej osobie warto przyznać pomoc na podstawie innych kryteriów.

System musi mieć, moim zdaniem, wbudowany w siebie mechanizm badania i oceny jakości. Bo mają tu być wydatkowane środki publiczne, a w związku z tym jakość udzielanych porad powinna być kontrolowana, powinniśmy ustalać minimalne standardy takich usług, powinniśmy określać sposób dokumentacji działań podmiotów, które w takim systemie będą funkcjonowały. To jest, moim zdaniem, bardzo istotny element.

I wreszcie, last but not least, ostatni element – efektywność systemu. Trzeba tak budować system, żeby był on efektywny. Dysponujemy środkami publicznymi, dlatego warto badać, co jest rozwiązaniem bardziej efektywnym, czy wynajmowanie podmiotów zewnętrznych, czy może przydzielenie większych kompetencji powiatowym biurom pomocy prawnej. Warto też wprowadzać programy pilotażowe, które sprawdzałyby pewne rozwiązania. Warto rozważać alternatywne, znane na świecie sposoby utrzymywania takiego systemu. Warto też spojrzeć na taki system z perspektywy finansowej. Bardzo dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jacka Czaję, sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego.

I prosiłbym o utrzymanie limitu czterech minut.



Sędzia w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Lublinie Jacek Czaja:

Bardzo dziękuję.

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Polska znajduje się w szczególnej sytuacji na tle Europy, ponieważ należymy do tej nielicznej grupy państw, gdzie jeszcze nie wprowadzono rozwiązań instytucjonalnych, które by regulowały kwestię pomocy prawnej dla osób najuboższych. To nakłada na nas wszystkich obowiązek, aby podjąć prace zmierzające do szybkiego wprowadzenia tych rozwiązań. Mamy wszyscy nadzieję, że zapowiedź, której pan prezydent w orędziu dokonał, dotycząca przygotowania tych rozwiązań, rzeczywiście zostanie zrealizowana.

Co oznacza z punktu widzenia obywatela brak takich rozwiązań systemowych? Oznacza on, że znajdujemy się w takiej sytuacji, że duża grupa, duża część społeczeństwa, osób najuboższych, a także nieporadnych z powodów specjalnych, wynikających z ich trudnej sytuacji – na przykład przemocy w rodzinie – nie ma dostępu do pomocy prawnej, co oznacza, że nie ma również dostępu do prawa. Bo pomoc prawna jest tylko elementem szerszego zagadnienia dostępu obywatela do prawa w dobie, gdy jest rzeczywiście aż tak duża erozja w obszarze tworzenia prawa. Dlatego ten problem dotyczy bardzo szerokiego zagadnienia, które hasłowo określiłem jako dostęp do prawa.

Przez ostanie trzy lata prowadzone były w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości prace zmierzające do stworzenia takiego systemu instytucjonalnego. Prace te prowadzone były w zasadzie dwutorowo. Rozważano model opierający się na wykorzystaniu obecnie istniejącej sieci powiatowych centrów pomocy rodzinie – to jest jeden z pomysłów, o których wspomniał wcześniej pan Łukasz Bojarski. Ten pomysł zakładał stworzenie części z pomocą prawną bardzo blisko obywatela. To rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Plusem oczywiście jest to, że obywatel ma fizycznie blisko do miejsca, w którym podstawowa pomoc prawna jest mu świadczona. Minusem tego rozwiązania jest to, że stanowi ono poważne wyzwanie, jeśli chodzi o standaryzację, podnoszenie jakości i dbanie o jakość świadczonej pomocy prawnej – bo skoro państwo bierze na siebie obowiązek świadczenia pomocy prawnej dla osób ubogich nieodpłatnie, to bierze na siebie także obowiązek zapewnienia odpowiedniej jakości tej pomocy prawnej, co jest bardzo ważnym zagadnieniem.

Drugim modelem, który był rozważany w ramach prac Ministerstwa Sprawiedliwości, był model zakładający stworzenie oddzielnej sieci centrów pomocy prawnej, przy czym ta sieć byłaby tworzona od nowa z wykorzystaniem doświadczeń zdobytych przez dziesięciolecie świadczenia pomocy prawnej nieodpłatnie przez organizacje pozarządowe. Wiemy więc, jakie standardy powinny obowiązywać w tym zakresie. Być może jest to rozwiązanie, które byłoby łatwiejsze do wdrożenia, ponieważ ono zakłada pewną ewolucję w tworzeniu sieci ośrodków pomocy prawnej, a także pozwala na zbadanie kosztów tej pomocy prawnej. Bo trzeba sobie powiedzieć szczerze to, o czym wspomniał już pan prezydent – że nie będą to działania bezkosztowe. One poniosą za sobą pewne wydatki z budżetu państwa.

Reasumując: te dwa modele są oczywiście możliwe do przeprowadzenia, oba mają swoje dobre i złe strony. Osobiście uważam, że stworzenie sieci od początku jest lepszym rozwiązaniem, bowiem pozwala to na ewolucję przygotowywanych rozwiązań.

I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć w swoim wystąpieniu, to jest to, że zorganizowanie sieci ośrodków pomocy prawnej oraz informacji prawnej powinno w dłuższej perspektywie czasowej zakończyć się także przejęciem przez te podmioty orzekania w sprawie przyznania pomocy prawnej na etapie sądowym, tak aby odciążyć wymiar sprawiedliwości, sądy powszechne, sądy administracyjne od orzekania w tej sprawie. Wydaje się, że nie ma znaczących, ważnych argumentów, które by przemawiały za tym, aby orzekanie w tej sprawie pozostało w sądach. A przekazanie tego zadania oznaczałoby, że sądy uzyskają większe moce do orzekania w wymiarze sprawiedliwości, w sprawach naprawdę ważnych dla obywatela.

I tym sposobem doszlibyśmy do stworzenia systemowego rozwiązania, które rozpoczynałoby się od świadczenia pomocy prawnej na etapie przedsądowym, co by w dużej części przypadków pozwalało być może na uniknięcie przez obywatela pójścia do sądu i absorbowania wymiaru sprawiedliwości swoją sprawą – bo często jest tak, że sprawy trafiają do sądu z tego powodu, iż obywatel nie ma wiedzy o tym, że może uniknąć drogi sądowej dzięki wykorzystaniu instrumentów inne niż sądowe – a na końcu tej drogi mielibyśmy sądy, które byłyby odciążone od działalności pozaorzeczniczej, co oczywiście byłoby z korzyścią dla wypełniania przez sądy ich podstawowej funkcji, czyli wymierzania sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana Grzegorza Wiaderka, przewodniczącego Rady Ekspertów Programu „Obywatel i Prawo” Instytutu Spraw Publicznych i Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności o wypowiedź w kwestii miejsca instytucji programu oraz inicjatyw społecznych w budowie przyszłych rozwiązań systemowych.

Bardzo proszę.



Członek Zarządu Instytutu Prawa i Społeczeństwa Grzegorz Wiaderek:

Dziękuję.

Szanowny Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Rozglądając się po sali, widzę wielu znajomych, z którymi od lat z omawianym tu tematem się borykamy, którzy wiele w tej dziedzinie zrobili, nie czekając, jak pan prezydent powiedział, na ustawowe rozwiązania czy na jakieś wskazówki. I rzeczywiście takich inicjatyw jest bardzo, bardzo dużo.

Krótko. W swojej wypowiedzi chciałbym się skupić na trzech punktach: programowym, finansowym i instytucjonalnym.

Punkt programowy. Kwestia poradnictwa prawnego, poradnictwa obywatelskiego jest obecna w różnych dokumentach strategicznych, programowych – jest w „Sprawnym państwie”, jest w „Polsce 2030” ministra Boniego, jest w Strategii Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, jest też w różnych dokumentach programowych przygotowanych przez resort sprawiedliwości. W tych dokumentach są przedstawione różne aspekty i różne cele są tam opisane. Ważne jest jednak, żeby problem traktować rzeczywiście holistycznie i przygotować dokument, który przedstawiałby długofalową politykę w tej kwestii i zbierałby w jedną całość te różne cele, różne działania. Myślę, że prace trwające obecnie nad strategią „Sprawne państwo” są tutaj znakomitym miejscem, żeby tego typu działania wykonać.

Element finansowy. Pan prezydent wspomniał, że jest bardzo ważne, żeby finanse na tę pomoc rzeczywiście były, żeby było z czego to finansować. Programów, jak tak na nie spojrzymy, nie jest mało, bo mamy środki publiczne, fundusze europejskie, bardzo istotne, bardzo duże – mamy fundusze norweskie, mamy ruszające w tej chwili fundusze szwajcarskie, mamy Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, mamy niezbadane do końca fundusze samorządów lokalnych, mamy też programy pozarządowe jak program prawny Fundacji Batorego, który miałem przyjemność przez lat dziesięć prowadzić, czy program „Obywatel i Prawo”. Tych funduszy, jak spojrzymy, rzeczywiście nie jest mało. Problem jest tu z tym, żeby rzeczywiście czerpać z doświadczeń i żeby pomoc adresowana do instytucji, które mają udzielać pomocy prawnej, była dobrze opisana, dobrze adresowana. Należałoby tutaj oczywiście wykonać jakąś przekrojową ewaluację tych mechanizmów grantowych i zebrać to, co w nich najlepsze, by zapewnić rzeczywiście spójny i efektywny system finansowania.

Wreszcie aspekt instytucjonalny. Instytucji, które udzielają pomocy prawnej – w różnym zakresie – jest w Polsce rzeczywiście sporo. Mamy znakomitą, znaczną liczbę organizacji pozarządowych – to właśnie ich rola i ich udział w tej pomocy prawnej są największe. Mamy Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Mamy korporacje prawnicze, które coraz bardziej angażują się i jako korporacje, i jako prawnicy indywidualni – rzeczywiście skala tego jest już, że tak powiem, coraz większa, naprawdę bardzo duża. Mamy powstałe w sądach w całej Polsce biura obsługi interesantów, które udzielają pomocy w bardzo szerokim zakresie. Mamy Państwową Inspekcję Pracy, mamy prokuraturę, mamy rzeczników praw konsumenta, mamy ośrodki PCPR w powiatach, mamy biura poselskie i senatorskie, mamy związki zawodowe. A więc miejsc, w których pomoc prawna jest świadczona, rzeczywiście mamy sporo. Byłoby dobrze, żeby w ramach przyszłego systemu dokładnie zbadać kompetencje, możliwości, chęć tych instytucji i odpowiednio wykorzystać ich potencjał, tak by ten system był jak najbardziej efektywny i by rzeczywiście udzielano dobrych porad. Inny aspekt tego elementu jest taki, że w tych instytucjach jest już zgromadzona rzeczywiście głęboka wiedza, prawdziwa wiedza o problemach społecznych, a więc dobrze byłoby znaleźć mechanizm współpracy między tymi instytucjami, żeby tę prawdziwą wiedzę o problemach społecznych umieć wydobywać i nazywać, także w kontekście rekomendacji legislacyjnych. Tak że myślę, że byłoby bardzo cenne wypracowanie takiego mechanizmu, bo jego w tej chwili, jak się zdaje, nie ma.

Jeszcze słówko o wspomnianym już sektorze pozarządowym. Ma on bardzo duże doświadczenie i należałoby zwrócić szczególną uwagę na te doświadczenia i na te możliwości. Są tam już wypracowane pewne modele pracy – bo jest Związek Biur Porad Obywatelskich, są uczelniane poradnie prawne – i mamy cały system standardów wypracowanych przez te instytucje. Mamy wreszcie pewne specjalistyczne organizacje, które udzielają pomocy prawnej uchodźcom, dzieciom, kobietom, i to bardzo kompetentnie. Wielu wykwalifikowanych prawników nie byłoby w stanie udzielić pomocy tak kompetentnie jak to robią te organizacje. A więc bardzo ważne, żeby ten potencjał, tę kompetentność naprawdę dobrze wykorzystać i uwzględnić w tym przyszłym systemie.

Ważna jest też współpraca międzysektorowa, czyli między sektorem rządowym, samorządowym, pozarządowym i oczywiście komercyjnym – bo trzeba brać pod uwagę prawników, korporacje prawnicze – tak żeby te wszystkie trzy sektory umiały współpracować. Pewnym zaczynem takiej współpracy będzie, jak sądzę, projekt systemowy, którego realizacja obecnie się rozpoczyna w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” i przy okazji którego spotykają się partnerzy rządowi i pozarządowi. Jego celem jest zebranie doświadczeń, zbadanie tematyki, wypracowanie rekomendacji, standardów i właśnie zaproponowanie długofalowej polityki. Myślę, że to będzie dobre miejsce, żeby te prace uzyskały wymiar długofalowości i efekt zebrania tych wszystkich wątków, które tu w skrócie starałem się ująć – w dołączonym tekście jest tego troszkę więcej. Bardzo dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana mecenasa Eligiusza Krześniaka o zabranie głosu i prezentację europejskiego systemu pomocy prawnej na przykładzie wybranych krajów. Bardzo proszę.

Partner w Kancelarii Prawniczej Squire Sanders w Warszawie Eligiusz Krześniak:

Szanowny Panie Prezydencie! Szanowna Pani i Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie rozpocząć cytatem z jednego z artykułów z konstytucji jednego z krajów europejskich. Ten przepis brzmi tak: „Każdy ma prawo do sądu. Zasady dotyczące dostępności pomocy prawnej dla osób o ograniczonych dochodach zostaną określone przez parlament w ustawie”. To oczywiście nie jest cytat z polskiej konstytucji, ale z konstytucji holenderskiej, to art. 18 tej konstytucji. A zaczynam od tego nieprzypadkowo. W Holandii prawo do nieodpłatnej albo częściowo odpłatnej pomocy prawnej zostało podniesione do rangi zasady konstytucyjnej, a system holenderski jest uważany za wzorcowy system nieodpłatnej czy częściowo odpłatnej pomocy prawnej. I być może jest jakaś korelacja między tymi dwoma elementami.

Pierwsza teza, jaka się nasuwa nawet po pobieżnym przejrzeniu tego, jak systemy pomocy prawnej funkcjonują w różnych krajach, jest taka: nie ma jednego modelu nieodpłatnej pomocy prawnej – ile krajów, tyle systemów. Niemniej jednak część tych systemów jest uważana za lepsze od innych. A jako że mam jeszcze, myślę, trzy minuty, zastanówmy się, jakie elementy przesądzają o tym, że dany system jest postrzegany przez obywateli tego kraju jako korzystny, a jaki nie.

Pierwszym elementem jest zasięg społeczny, czyli to, ile osób kwalifikuje się do uzyskania nieodpłatnej czy częściowo odpłatnej pomocy prawnej. Użyjmy przykładu Holandii, kraju w końcu dość bogatego. Tam systemem jest objętych 40% osób. W 2008 r. skierowano tam w ramach systemu 664 tysiące zapytań do 7 200 prawników, którzy udzielili 420 tysięcy porad prawnych. Mówię o tym, żeby pokazać państwu skalę tego w kraju, w którym populacja liczy 16 milionów osób. To jeśli chodzi o pierwszy element.

Drugi element to zasięg geograficzny, a więc to, gdzie ta pomoc prawna jest dostępna. Bo nie jest sztuką uzyskać pomoc prawną w dużych miastach, w stolicach. Kłopot z tym jest w małych miejscowościach. W systemach, które funkcjonują sprawnie – jest tak w Wielkiej Brytanii, Holandii, Belgii – biura pomocy prawnej są rozłożone mniej więcej równomiernie w całym kraju. Znalazłem nawet w jednej z oficjalnych wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa sprawiedliwości Holandii takie stwierdzenie: każdy obywatel Holandii jest w stanie, podróżując środkami komunikacji publicznej, dotrzeć w ciągu godziny do biura pomocy prawnej, gdzie może uzyskać nieodpłatną pomoc prawną.

Trzeci element to stopień zbiurokratyzowania systemu, czyli to, ile przeszkód trzeba pokonać, żeby uzyskać pierwszą poradę w swojej sprawie. I znowu jest tak: w Wielkiej Brytanii nie ma w zasadzie żadnych przeszkód, jest tam całkowicie odformalizowana procedura, wystarczy przyjść do tak zwanego community legal advice center i uzyskać pierwszą, wstępną poradę, co trwa nie dłużej niż jedną godzinę. Przy czym takiej porady nie musi udzielać wykwalifikowany prawnik, może to robić osoba, która jest odpowiednio do tego przeszkolona. O jakości systemu nie przesądza, w moim przekonaniu, stopień zbiurokratyzowania tak zwanego drugiego elementu pomocy prawnej, czyli pomocy świadczonej już przez prawników wyspecjalizowanych w sprawach skomplikowanych, jako że te systemy bardzo się różnią. Są kraje, w których o tym, czy osoba przychodząca do prawnika jest upoważniona do uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej, decyduje sam prawnik; są też kraje, w których klient przychodzący po pomoc musi już mieć odpowiedni certyfikat wydany przez odpowiedni organ. Ale to nie jest tak krytyczna sprawa jak ta pierwsza linia pomocy prawnej, czyli linia szybkich, krótkich porad w sprawach życiowych.

Czwarty element – pieniądze. W największym skrócie: dobry system kosztuje. Podam przykład holenderski, skoro już o nim mówimy. Otóż w 2008 r. obsługa tego systemu kosztowała państwo ponad 440 milionów euro na populację liczącą 16 milionów obywateli.

Elastyczność rozwiązań. To jest ostatni element, o którym chciałbym powiedzieć, ale myślę, że jest on również istotny. Tylko taki system, który się zmienia i ewoluuje, jest uznawany przez osoby korzystające z niego za system dobry. Można podać na to kilka przykładów. Dopuszczenie mediacji – bo są kraje, w których mediatorzy są upoważnieni do świadczenia nieodpłatnej czy częściowo płatnej pomocy prawnej. Częściowa odpłatność – ja nieprzypadkowo mówię cały czas „nieodpłatna bądź częściowo odpłatna pomoc”, bo częściowa odpłatność ma dwie cechy i dwojakiego rodzaju znaczenie: po pierwsze, ona powoduje, że osoba korzystająca z porady czuje, że korzysta z czegoś wartościowego, więc stara się tej pomocy nie nadużywać, a przynajmniej takie założenie jest przyjmowane; po drugie, ponieważ system jest częściowo finansowany także przez osoby o umiarkowanych dochodach, można tym systemem objąć większą liczbę osób, bo ogólny koszt dla państwa jest mniejszy. Można też rozważyć ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej – w tym przodują kraje skandynawskie. W Szwecji 97% osób jest objętych ubezpieczeniem quasi-OC i to ubezpieczenie jest pod pewnymi warunkami dofinansowywane przez państwo.

Ostatni element to liczne kanały pomocy. A więc nie tylko wizyta osobista, ale również internet, telefon, przy czym jest jeden wspólny call centre w całym kraju. Kolejny przykład – laptopy. Taki prosty przykład: mówimy o trzystu tysiącach laptopów dla pierwszoklasistów, a są kraje, w których komputery przenośne są dostępne dla osób chcących skorzystać z porady prawnej po to, żeby one same się zalogowały i skorzystały z pomocy prawnej, mając dostęp do komputera, do którego w innych warunkach dostępu być może by nie miały.

W podsumowaniu: w kontekście wzorców zagranicznych dobry system pomocy prawnej to taki system, który jest powszechny – a więc dostępny dla większej grupy osób aniżeli te o najniższych dochodach – a także taki, który jest odformalizowany, o jasno zapisanych regułach. Takich wzorów w Europie jest sporo i można z nich skorzystać. Dziękuję bardzo.

  1   2   3   4


©snauka.pl 2016
wyślij wiadomość