Strona główna

Zapis stenograficzny z przebiegu spotkania


Pobieranie 232 Kb.
Strona2/4
Data17.06.2016
Rozmiar232 Kb.
1   2   3   4

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, szczegółowe omówienie wystąpień wprowadzających macie państwo w rozdawanych wydawnictwach, każdy z państwa dysponuje takim wydawnictwem. Również inne komentarze i głosy są w nich zawarte. Wszystkim autorom bardzo serdecznie dziękujemy. Wydawnictwa te są dostępne także na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta.

Przystępujemy do części dyskusyjnej. Bardzo prosimy o umożliwienie, że tak powiem, rozpoczęcia tej części dyskusyjnej. Państwa, którzy reprezentują media, prosimy o umożliwienie nam prowadzenia tej dyskusji z użyciem kamery internetowej, tradycyjnie.

Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy?

Pan Ryszard Kalisz. Bardzo proszę.

Prosiłbym o przestrzeganie limitu czasowego ustalonego dla tej części dyskusyjnej i nieprzekraczanie trzech minut. Czas jest zresztą wyświetlany na ekranie.

Poseł Ryszard Kalisz:

Strasznie to będzie trudne, ale postaram się.

Szanowny Panie Prezydencie! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie!

W wystąpieniach wstępnych nie zostały poruszone jeszcze dwie sprawy, które są niezwykle istotne dla budowania sprawnego państwa. Mianowicie jest to budowanie świadomości społecznej o konieczności zwrócenia się o pomoc prawną. Są dzisiaj w Polsce duże środowiska, w których ludzie po prostu nie odczuwają tego rodzaju konieczności, przez to wchodzą w różnego rodzaju sytuacje prawne, a na tym etapie, w którym w nie wchodzą, jest już za późno na pomoc i ta pomoc prawna jest nieskuteczna. I druga sprawa. Otóż zdziwiło mnie to, co powiedział pan mecenas Krześniak, a powiedział on w jednym zdaniu, na przykładzie Holandii, że tam ludzie przeszkoleni mogą udzielać pomocy. Mnie to niepokoi, dlatego że na przykładzie Holandii, Danii, krajów skandynawskich i tego, że do udzielania pomocy prawnej… To po prostu musi być pomoc prawna na wysokim poziomie, taka, która naprawdę pomoże, a nie przeszkodzi.

I w tym kontekście niezwykle istotne jest to – wracam tu do propozycji ministra sprawiedliwości – że powinny być kształtowane listy odpowiednich prawników, a ten, kto kształtuje taką listę, odpowiada za ich poziom merytoryczny i za poziom etyczny. Osoba, która oczekuje takiej pomocy prawnej, może sobie wybrać adwokata czy obrońcę. Dzisiaj w Polsce niestety, szczególnie w sprawach karnych, mamy praktykę tego rodzaju, że gdy ktoś wnosi o obrońcę z urzędu i wskaże konkretnego obrońcę z urzędu, to sąd w 98% przypadków ustanowi innego obrońcę, nie tego, którego ta osoba wskazała. Ustanowi innego obrońcę – takiego, który jest po prostu znany sądowi. Ale to jest niedopuszczalne. Oczywiście prawo to umożliwia, my jednak powinniśmy z tego rodzaju sytuacjami walczyć, dlatego że w takich kategoriach stosunków prawnych niezwykle ważna jest intymność pomiędzy osobą, która potrzebuje pomocy prawnej czy informacji prawnej, a tym kimś, kto tej informacji udziela. Tak jest przecież chociażby w przypadku przemocy w rodzinie – jeżeli kobieta ma pójść do prawnika czy prawniczki i dowiedzieć się, jakie ma prawa, to ona musi mieć do tej osoby pełne zaufanie, że ta osoba tego nie wyniesie i jej pomoże. Tak że są tu dwie sprawy: świadomość prawna i możliwość wyboru. A, i jednocześnie profesjonalna pomoc.

Panie Prezydencie, miałem cztery minuty, teraz już zero minut. Jestem zdyscyplinowany, więc dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo proszę. Kto z państwa chciał zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Maciej Bobrowicz:

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Trzy minuty to strasznie niewiele, żeby mówić na tak poważny temat, więc ograniczę się do pewnych zasad, które, jak sądzę, powinny być tu uwzględnione i powinny być ważne w budowie tego systemu.

Pierwszą zasadą jest zasada kompletności. Skoro mówimy o systemie kompletnym, to powinien on zawierać też system dostępu do informacji prawnej. O czym myślę w tym momencie? Myślę o tym i marzy mi się taka sytuacja, że każdy Polak będzie miał dostęp do każdego aktu prawnego, który obowiązuje w Polsce. Nie będzie musiał go kupować, nie będzie musiał płacić pieniędzy firmom komercyjnym, które sprzedają akty prawne. Obowiązkiem państwa jest zapewnienie każdemu obywatelowi dostępu do każdego aktu obowiązującego w Polsce. To jest pierwszy element. Drugim elementem tego systemu jest to, o czym państwo mówiliście, sam system pomocy prawnej. A trzecim elementem tego systemu jest kwestia reprezentacji prawnej nie tylko przed sądami, ale i przed urzędami.

Drugą zasadą, o której chciałbym powiedzieć, jest kwestia dobrowolności. Otóż niezwykle istotne jest to, żeby osoby, które będą udzielały pomocy prawnej, znalazły się w tym tworzonym systemie na zasadzie dobrowolności. To, czy sposobem dojścia do tej dobrowolności będzie przetarg, czy też wybór z list, jest może mniej istotne.

Trzecim elementem jest kwestia wdrażania tego systemu. To jest niezwykle ważna kwestia. Czterech ministrów sprawiedliwości w Polsce usiłowało ten system wdrożyć i gdyby się to udało, to nie siedzielibyśmy tutaj i nie rozmawialibyśmy na ten temat. A więc kwestia finansowania i kosztów jest niezwykle istotna. Być może rozwiązaniem tego problemu jest wdrażanie kompletnego systemu w pewnych etapach i rozwijanie go w pewien przemyślany sposób po to, żeby osiągnąć jak największy efekt. No ale efekt jest znany na początku tego projektu.

Czwarta kwestia jest kwestią… Została mi jeszcze minuta, mogę więc podzielić się naszymi doświadczeniami samorządowymi. Otóż radcy prawni świadczą pomoc z urzędu i ta pomoc jest wspomagana systemami komputerowymi. Radcy prawni zgłaszają swoją specjalizację, jest to odnotowywane w systemie, system generuje kolejność zgłoszeń i to pomaga nam w zapewnieniu pomocy prawnej.

Uzupełnię też wypowiedź pana mecenasa Krześniaka. Dziś Polska wydaje na pomoc z urzędu 0,6 euro. Czechy wydają cztery razy więcej, Portugalia wydaje sześć razy więcej, Hiszpania – osiem razy więcej, Dania – dwadzieścia trzy razy więcej, Anglia i Walia – osiemdziesiąt dwa razy więcej. Mniej wydają tylko Grecja, Węgry, Litwa, Malta, Rumunia i Słowacja.

Zdążyłem, zostało mi osiem sekund. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Marek Hauser.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Marek Hauser:

Panie Prezydencie, przepraszam, że po raz drugi zmuszam pana prezydenta do słuchania, ale tym razem wystąpienie będzie krótkie.

(Prezydent RP Bronisław Komorowski: Poprzednie było bardzo interesujące.)

Dziękuję bardzo.

Dwie kwestie, które są, moim zdaniem, kluczowe w drugim etapie, to znaczy w zapewnieniu pomocy przed sądami.

Pierwsza to umożliwienie obywatelowi, któremu przyznajemy prawo do pomocy, dokonania rzeczywistego wyboru pełnomocnika, z którym ów obywatel chciałby współpracować. Dziś jest tak, że państwo daje pieniądze i państwo płaci, jednakże państwo nie ma żadnego wpływu na to, jak ta pomoc będzie realizowana, bo to jest w gestii samorządów. Sąd, przyznając prawo do pomocy, wysyła postanowienie o przyznaniu prawa do pomocy i ustanowieniu pełnomocnika procesowego do samorządu i to samorząd wtedy go ustala – nie wiem, według jakich kryteriów, czy według listy, czy alfabetu, to jest nie do zbadania przez sąd – a w związku z tym pozbawiamy obywatela podstawowej, kluczowej możliwości nawiązania prawdziwego, rzeczywistego kontaktu z pełnomocnikiem poprzez ustanowienie tego pełnomocnika.

I druga sprawa, Panie Prezydencie. Myślę, że prace będą trwały, ale jest też sprawa do załatwienia na dziś. Piszę o tym w swoim krótkim opracowaniu. Otóż mamy w Polsce orzecznictwo organów administracji publicznej dotyczące przyznania statusu bezrobotnego, dotyczące przyznania świadczeń z zakresu opieki społecznej. I we wszystkich ustawach dotyczących spraw procesowych mogłyby być proste przepisy, że osoby, które dysponują taką decyzją administracyjną, są z mocy prawa zwolnione z ponoszenia kosztów sądowych. Nie ponieślibyśmy w związku z tą zmianą żadnych wydatków, bo byłoby to tylko przeprowadzenie przez parlament nowelizacji ustawy. I nie byłoby tu wykonywania podwójnej roboty, bo przecież samorządy, które przyznały wspomniane świadczenia… A nie przyznają ich zbyt chętnie, bo nie mają wiele pieniędzy. W związku z tym jest już po weryfikacji i wiadomo, że rzeczywiście chodzi tu o osoby, które zasługują na tę pomoc. I w ten sposób można by było sprawę załatwić. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią Marię Ostrowską.

Prezes Zarządu Związku Biur Porad Obywatelskich Ija Maria Ostrowska:

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Ja reprezentuję organizację pozarządową, organizację ogólnopolską, która udziela porad osobom znajdującym się w trudnej sytuacji życiowej, jako że osoby te albo nie znają prawa, albo też ich prawa zostały naruszone. W naszej organizacji porad udzielają nieprawnicy i prawnicy, niemniej jednak oni wszyscy są przeszkolonymi doradcami.

O czym chciałam powiedzieć? Nasza organizacja jest ogólnopolska, udzielamy porad w trzydziestu dwóch biurach porad obywatelskich w różnych miejscach w Polsce, w dużych i w małych miejscowościach, ponadto każde z biur rozwija jeszcze sieć punktów, tak że można powiedzieć, iż ta pomoc świadczona jest w prawie stu miejscach. Wszystkie porady udzielane są według tych samych zasad i tych samych standardów.

Na podstawie naszych statystyk za 2010 r. podam, że o pomoc zwróciło się około 300 tysięcy osób – 29 tysięcy 703 osoby. Udzielono 39 tysięcy porad. 70% z nich dotyczyło spraw dostępu do sądów i problemów z urzędami.

Do biur przychodzą w większości osoby niezamożne – nie stawiamy jakichś specjalnych granic co do tego, ale głównie takie osoby szukają tejże pomocy – i osoby z niższym wykształceniem. I co widzimy? Widzimy, że zgłaszają oni coraz więcej spraw, które rozwiązywane są przez sądy, a są to sprawy bardzo proste, dotyczące bytu – na przykład prawa do najmu, eksmisji, załatwiania mieszkań socjalnych, spraw związanych z rentą, z przywróceniem do pracy. Widzimy, jak rzeczywiście nikła jest świadomość prawna tych osób. Wielekroć, nie mając odpowiedniego dostępu do pomocy prawnej, próbują one same rozwiązać swoje problemy, ale robią to nieumiejętnie, co kończy się tym, że będąc w i tak trudnej sytuacji, narażają się na jeszcze większe zmarginalizowanie, bo są, poprzez niewłaściwe postępowanie w sądzie, łatwo pozbawiane na przykład tytułu do mieszkania czy pozbawiane pracy.

Dlatego z pozycji naszej organizacji, jak i wielu innych organizacji, widać, jak szalenie ważny byłby system pomocy, który byłby powszechny i zapewniałby beneficjentom łatwy dostęp do niego. Bo takiej osobie łatwiej przyjść do organizacji niż na przykład do instytucji. Również bardzo chcielibyśmy, aby ten system był oparty na jasnych i odformalizowanych zasadach. A jaki rezultat tego byłby dla organizacji świadczących porady? Przy czym nie chodzi tylko o naszą sieć biur porad obywatelskich, ale również o inne, bo przecież teraz dzięki funduszom europejskim bardzo dużo organizacji zajmuje się udzielaniem porad prawnych i porad dla obywateli. Otóż byłoby to pewne wyzwanie również dla organizacji, gdyż jeśli obowiązywałyby jasne reguły i zasady, to i te organizacje musiałyby po prostu trzymać odpowiedni poziom i spełniać standardy udzielania porad dobrej jakości. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana Janusza Warakomskiego.

Zastępca Burmistrza Dzielnicy Ursus m.st. Warszawy Janusz Warakomski:

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

W działalności samorządowej, a ja akurat jestem samorządowcem od wielu lat, mamy taką sytuację, że udzielamy pomocy prawnej w związku z tym, że nakazują nam to bezpośrednio ustawy – dotyczy to w zasadzie ustaw związanych z opieką społeczną, przemocą w rodzinie – ale również udzielamy pomocy prawnej w wielu innych sytuacjach, chociażby dlatego, że zobowiązuje nas do tego kodeks postępowania administracyjnego, który wyraźnie mówi, jakie są obowiązki urzędników, jakie są obowiązki tych, którzy załatwiają sprawy obywatelskie. I co na podstawie tych naszych doświadczeń mogę powiedzieć? To, że bardzo wiele gmin i powiatów, jednostek samorządu terytorialnego, wychodzi poza ten obszar ustawowych obowiązków i działa samodzielnie, ponieważ taka jest potrzeba, tego obywatele oczekują. Obywatele przychodzą i mówią: poradźcie nam. I zgadzam się z panią Ostrowską, że bardzo często świadomość prawna mieszkańców jest nikła. Mówimy tutaj, że dzięki systemowi porad sądownictwo zostałoby odciążone, ale urzędy też zostałyby odciążone, dlatego że w bardzo wielu przypadkach jest tak, że już prosta porada powoduje wygaśnięcie konfliktu, co jest niezwykle istotne, albo to, że nie dochodzi do eskalacji konfliktu, który pojawia się właśnie dlatego, że ludzie po prostu nie mają tej świadomości prawnej.

Możemy mówić, że jest bardzo dużo różnego rodzaju placówek udzielających porad – bo jest rzecznik praw obywatelskich, jest rzecznik praw konsumenta, są ośrodki pomocy społecznej, są wreszcie organizacje pozarządowe, które działają coraz szerzej – ale to wszystko przekłada się na, powiedziałbym, działania takie jakby szarpane, to znaczy brakuje tu systemu. I wydaje mi się, że bez tego systemu daleko już nie zajedziemy. A przecież po iluś już latach takich działań mamy – zarówno samorządy, jak i organizacje pozarządowe – jak się wydaje, dostateczną bazę doświadczeń do tego, żeby zacząć ten system budować. Dziękuję bardzo.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Stanisław Dąbrowski. Bardzo proszę.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski:

Gdy rozważamy kwestie dostępu obywateli do pozasądowej nieodpłatnej pomocy prawnej, nasuwa się kilka pytań wstępnych.

Pierwsze: czy jest w tej sprawie niezbędna regulacja ustawowa? W Polsce wprawdzie nie ma takiego jak w Holandii konstytucyjnego standardu dotyczącego zapewnienia obywatelom pomocy prawnej, ale zapewne można z przepisów konstytucji taki obowiązek wywieść. Jeżeli chodzi o sądową pomoc prawną, to z art. 45 konstytucji, czyli z prawa do sądu, a jeżeli chodzi o pozasądową pomoc prawną, to zapewne z zasady demokratycznego państwa prawnego, czyli z art. 2 konstytucji. Więc można powiedzieć, że brak regulacji ustawowej jest zaniechaniem konstytucyjnym ustawodawcy zwykłego.

Czy ustawa powinna dotyczyć tylko pozasądowej pomocy prawnej z ewentualną perspektywą włączenia sądowej pomocy prawnej, czy też od razu powinna obejmować obie sfery? Uważam, że zdecydowanie powinna objąć obie sfery. Dlaczego? Jeżeli zostawimy sprawę pomocy sądowej taką, jak ona jest obecnie uregulowana, to nastąpi rozchwianie systemu, bo będą inne zasady, mogą być sprzeczne orzeczenia, co może wywoływać konkretne negatywne konsekwencje społeczne. Poza tym często wysiłek będzie podwójny, dlatego że pomoc pozasądowa często potem ma kontynuację w postaci potrzeby udzielenia pomocy sądowej. A więc od początku powinna to obejmować jedna ustawa.

Teraz kwestie szczegółowe. Myślę, że kwestie szczegółowe zależne są od finansów. A więc najpierw trzeba ustalić, ile państwo mogłoby na system przeznaczyć – od tego zależą regulacje szczegółowe.

Kwestia przygotowania projektu. Uważam, że pod egidą pana prezydenta można by taki projekt doskonale przygotować. Dziękuję bardzo.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Pan Henryk Wujec prosił o głos. Bardzo proszę.

Doradca Etatowy Prezydenta RP Henryk Wujec:

To, że pomoc prawna jest, Panie Prezydencie, potrzebna, sam pan prezydent przepraktykował w latach siedemdziesiątych, udzielając jako historyk – a ja jako fizyk – pomocy prawnej osobom represjonowanym. To udzielanie pomocy było niesłychanie potrzebne, ono zmieniło tamten system – później w dużym stopniu robiła to „Solidarność” – ale w RP na pewno też jest to potrzebne.

Jest już wiele doświadczeń i ja też chciałbym się przyłączyć do tych osób, które mówią tu o wielkiej roli pomocy, której już udzielały organizacje pozarządowe. Ponieważ mam wiele kontaktów, widziałem, jak to wygląda w praktyce. Otóż czasami jedna kobieta, radna, potrafi zorganizować – uwzględniając udział jakichś obecnych tam prawników, czasami jakąś pobliską uczelnię – taką pomoc prawną, w innym przypadku robi to jakiś młody człowiek, i to działa świetnie. Ale co jest do tego potrzebne? Pewnie ustawa – tak, myślę, że ona też. Ale co jest potrzebne najbardziej? Potrzebny jest program – a to można zrobić nawet bez ustawy – który jest nadzorowany albo przez ministra sprawiedliwości, albo przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. I w tym programie, tak jak to często jest robione w organizacjach pozarządowych, jest wskazana jakaś jedna organizacja, tak zwany operator, która potem rozpisuje konkurs na udzielanie pomocy. I organizacje pozarządowe zgłaszają się do tego. Oczywiście muszą one spełniać pewne standardy, jak mówiła pani Ostrowska, to jest konieczne, a jeżeli ich nie spełniają, to nie dostają środków na taką działalność. Myślę, że gdyby taki program był realizowany – a podobne były już pilotażowo robione, są doświadczenia, trzeba je tylko zebrać – to w dużej skali udzielanie takiej pomocy właśnie oddolnie, przez tych, którzy mają już doświadczenia, są w kontakcie społecznym, na pewno bardzo zmieniłoby klimat. I wtedy wielu, wielu ludzi, którzy są bezradni i nie mogą sami sobie jakoś pomóc, miałoby miejsce, gdzie tę pomoc podstawową mogliby dostać.

Tak że sam pomysł jest świetny, tylko trzeba przygotować w jakimś zespole roboczym taki program – on będzie potrzebował pewnych środków, ale to nie będą za duże środki – który mógłby być uruchomiony bardzo szybko, na przykład w nowej kadencji Sejmu. Dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Pan Leszek Bosek, a później pan Filip Czernicki.

Prezes Zarządu Fundacji „Academia Iuris” Leszek Bosek:

Szanowny Panie Prezydencie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w tej dyskusji. Uważam ją za bardzo potrzebną i mam nadzieję, że prace podejmowane przez organizacje pozarządowe, przez kolejne rządy, przez samorządy zawodowe, zostaną wreszcie zwieńczone dziełem, które przybierze kształt ustawy pozwalającej rzeczywiście wspomóc obywateli i lepiej ukształtować nasze demokratyczne państwo prawne.

Odnosząc się do kwestii szczegółowych z perspektywy organizacji pozarządowych, które od lat reprezentuję – a od ponad dziesięciu lat organizuję sieć nieodpłatnej pomocy prawnej w różnych miastach Polski – powiedziałbym, że pisząc prawo, powinniśmy przede wszystkim kierować się zasadą ostrożności. Otóż uważam, że warto byłoby w tworzeniu nowego systemu zacząć przede wszystkim od pomocy pozasądowej czy też przedsądowej. Bo tworząc nową, dużą ustawę, tworząc od nowa cały system, bardzo łatwo jest popełnić pewne błędy. To, co już w okresie międzywojennym udało się osiągnąć, czyli pewien system pomocy na etapie sądowym, jest pewną wartością – choć być może rzeczywiście wymaga udoskonaleń i ja akurat uważam, że w wielu elementach może być udoskonalony – jednakże uważam, że powinniśmy rozpocząć od tego, czego dotyczy największa potrzeba, czyli przede wszystkim od etapu pomocy przedsądowej. To chodzi o te wszystkie drobne porady, informacje, które bardzo często pozwalają uniknąć sądu, a których udzielenie nie wymaga bardzo specjalistycznej wiedzy, a przede wszystkim nie wymaga się dużych pieniędzy budżetowych, żeby ten problem rozwiązać. To jest jakby pierwsza uwaga.

Druga moja refleksja jest taka, że system należy zbudować tak, by działał on bez względu na to, czy mamy w tej chwili dużo pieniędzy, czy mamy bardzo mało pieniędzy. A więc trzeba go tak zaprojektować, żeby, powiedzmy, można było rozpisywać więcej konkursów dla zawodowych pełnomocników czy też podmiotów, które potrafią wykazać, że są wiarygodne i udzielają dobrej pomocy przede wszystkim przedsądowej, nawet nie będąc zawodowymi pełnomocnikami. Bo jest wiele takich podmiotów – są to akademickie poradnie prawne, Związek Biur Porad Obywatelskich czy też moja fundacja „Academia Iuris”, która od lat świadczy właśnie pomoc prawną, pod kierunkiem Naczelnej Rady Adwokackiej i we współpracy z nią, a także z samorządami zawodowymi, również z samorządem radców prawnych. Tak że bardzo ważne jest to, by stworzyć niewielkie ciało, które będzie monitorować, określać pewne standardy i być może właśnie zlecać świadczenie pomocy prawnej tam, gdzie ona jest potrzebna, przez wiarygodne podmioty. Uważam, że ten akurat aspekt jest bardzo ważny, bo rzeczywiście nieprofesjonalnie udzielona pomoc może bardzo zapętlić sytuację, może bardzo ją skomplikować i doprowadzić wręcz do nierozwiązywalnych później problemów i szkód dla osoby, która i tak jest w trudnej sytuacji.

Trzeci mój wniosek jest taki: ja bałbym się systemu, w którym podmioty nieuprawnione do świadczenia pomocy prawnej bez zupełnie żadnej kontroli świadczą tę pomoc. I uważam, że skoro istnieją w Polsce samorządy zawodowe, to system powinien przewidywać dla nich jakąś rolę w tym wszystkim. To znaczy uważam, że nie powinno się tworzyć systemu bardzo drogiego, z biurami, które będą na zasadzie urzędniczej świadczyć porady prawne, do tego często właśnie bez należytego przygotowania. Uważam, że to byłby system bardzo drogi, a być może też bardzo ryzykowny dla obywateli. Bardzo dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Pan Filip Czernicki, a później pan Rafał Rogala.

Bardzo proszę.



Prezes Zarządu Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych Filip Czernicki:

Szanowny Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to zaproszenie. Ja mam przyjemność reprezentować sieć studenckich poradni prawnych, akademickich poradni prawnych, inaczej klinik prawa – to jest sieć, która w tej chwili funkcjonuje już na wszystkich wydziałach prawa w Polsce, tak że studenci prawa w całym kraju udzielają rzeczywiście znakomitej liczby porad, ale także się uczą. I do tego elementu edukacji będę chciał za chwilę nawiązać.

Pierwsza sprawa. Ja sądzę, że dziś, po tylu latach pracy, dyskusji i rozważań nad modelami, stać nas na to, aby zaproponować w tej dziedzinie kompleksowe rozwiązanie. Ja byłbym zwolennikiem ujednolicenia, objęcia w jednej ustawie, w jednej regulacji, zarówno kwestii dostępu do informacji prawnej – czyli informacji, która powinna być, jak mi się wydaje, udzielana niezależnie od statusu majątkowego osoby zainteresowanej – jak i pozasądowej pomocy prawnej, kwalifikowanej chociażby według konkretnego problemu do rozwiązania. Jest też kwestia ujednolicenia tych systemów, o których mówił Łukasz Bojarski, pięciu systemów dostępu do pomocy prawnej na etapie sądowym. Wydaje mi się, że dojrzeliśmy chyba do tego, aby to wszystko objąć jedną regulacją. I za tym zdecydowanie bym obstawał.

Druga kwestia. Oczywiście zgadzam się z przedmówcami co do cech, które system powinien mieć, a więc co do powszechności, kompleksowości, bliskości, dostępności. Ale chciałbym tu dodać ten właśnie wspomniany aspekt edukacyjny. Wydaje mi się – a znam zresztą doświadczenia innych krajów – że często instytucje, które zajmują się udostępnianiem pomocy prawnej, są zarazem kuźniami młodych prawników. I wydaje mi, że w tego typu miejscach mogą się także, pod nadzorem doświadczonych prawników, uczyć młodzi prawnicy. Nie mówię tu o studentach, myślę o aplikantach, którzy dzisiaj mają chociażby problem ze znalezieniem patrona, bo jest ich znacznie więcej niż dostępnych na rynku patronów. W związku z tym rzeczywiście może to w takich biurach młodzi adepci prawa mogliby zdobywać szlify, oczywiście pod nadzorem, opieką fachowej kadry, tak jak to się dzieje chociażby w studenckich poradniach prawnych, gdzie każda porada musi być kontrasygnowana przez opiekuna – pracownika naukowego uczelni, profesora.

Na koniec powiem, że cieszę się z tego zaproszenia, bo wydaje mi się, że być może najlepszym rozwiązaniem jest właśnie to, by nowa inicjatywa w tym temacie była prowadzona pod auspicjami pana prezydenta. Być może właśnie ten poziom opieki nad tym przedsięwzięciem pozwoli wreszcie zwieńczyć dziesięć lat pracy konkretnym rozwiązaniem i wdrożyć kompleksowy system. Dziękuję bardzo.


1   2   3   4


©snauka.pl 2016
wyślij wiadomość