Strona główna

Zapis stenograficzny z przebiegu spotkania


Pobieranie 232 Kb.
Strona3/4
Data17.06.2016
Rozmiar232 Kb.
1   2   3   4

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Rafał Rogala.

Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Szanowny Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Dziękując za zaproszenie, chciałbym zaznaczyć, że reprezentuję tutaj cudzoziemców, a więc grupę szczególną, która także została wspomniana przez pana prezydenta w mowie początkowej. Dlatego opowiadałbym się zdecydowanie za rozwijaniem jednolitego aktu prawnego, który regulowałby omawiane kwestie w sposób globalny, w sposób systemowy, z tego chociażby względu, że Polska obowiązana jest do wdrożenia dyrektyw unijnych dotyczących takich osób jak osoby ubiegające się o nadanie statusu uchodźcy – a to tworzy niejako pewien wyłom, wchodząc w całościowy system, który do tej pory był tutaj prezentowany czy raczej prezentowane były zarysy tego systemu. Bo tych osób dotyczy chociażby brak cenzusu majątkowego – w tym przypadku od początku procedury konieczne jest objęcie ich dostępem do bezpłatnej pomocy prawnej. Dlatego też optowałbym za włączeniem do tego systemu organizacji pozarządowych. Z naszego doświadczenia wynika niezbicie, że to właśnie wyspecjalizowane organizacje pozarządowe są wystarczająco labilne czy też elastyczne i przygotowane do tego, ażeby móc świadczyć pomoc już w fazie proceduralnej, przed organami administracji publicznej. Zaangażowanie palestry, zaangażowanie samorządu radców prawnych na tym etapie jest niezwykle istotne i z całą pewnością zapewni bardzo fachową pomoc prawną, niemniej jednak wydaje się, że będzie też bardzo wymagające w odniesieniu do tychże samorządów. Pozwolę sobie podać przykład: jedynie 5 do 7% osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy trafia ze swoimi sprawami do sądów administracyjnych – to wskazuje, że tak naprawdę gros tych osób potrzebuje pomocy na poziomie pierwszej lub też drugiej instancji administracyjnej. Tak że chodzi o jak najszersze zaangażowanie wszelkich wyspecjalizowanych w tym względzie instytucji.

I jest, przede wszystkim, to, co już podkreślał pan poseł Kalisz, a mianowicie kwestia świadomości. Gdy mówimy o świadomości obywateli polskich, możemy domniemywać, że ci żyjący w Polsce mają przynajmniej podstawową wiedzę na temat pewnych funkcjonujących tu instrumentów, pewnych instytucji. Cudzoziemiec nie ma żadnej wiedzy o tym, w szczególności uchodźca, który częstokroć nie wie nawet, w jakim kraju się znajduje, do jakiego kraju przybywa. A więc tu jeszcze raz widać, że potrzebne są w tym organizacje pozarządowe, które również mogą uczyć tych spraw i niejako dostarczać tej świadomości. Bardzo dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Pan Witold Klaus, a później pan Andrzej Zwara. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Witold Klaus:

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał zacząć od tego, że kiedy planujemy jakiś system, to powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, do kogo on ma być skierowany, i powinniśmy planować go, patrząc na niego i na jego potrzebę z punktu widzenia osób, do których pomoc będzie trafiała. Wydaje mi się więc, to szalenie ważne jest to, by zdiagnozować, jakie są potrzeby tych osób, ale również jakie są możliwości tych osób, i by następnie dostosować system do tych potrzeb oraz możliwości. Z jednej strony jest tu kwestia dostępności, że tak powiem, komunikacyjnej, a z drugiej strony szalenie ważny jest problem co prawda znowu dostępności komunikacyjnej, tylko bardziej w kontekście komunikacji interpersonalnej. Czyli chodzi o to, żeby osoba, która przychodzi po poradę i ją otrzymuje, zrozumiała, o co w tej poradzie chodzi i w jaki sposób powinna się zachować. Chodzi też o to, żeby te porady były udzielane czy żeby działania te były prowadzone zgodnie z zasadą samostanowienia klienta, czyli to klient ze swego punktu widzenia decyduje o tym, co jemu jest potrzebne, a nie że ktoś wie to lepiej, za niego, czyli żeby to nie było oparte na systemie paternalistycznym w odniesieniu do tych osób.

Z tym wiąże się też oczywiście kwestia standaryzacji usług, wypracowania standardów, w zgodzie z którymi takie usługi powinny być świadczone, jak również – co jest konsekwencją obowiązywania standardów – okresowa i stała ewaluacja, ewaluacja zarówno dokonywana pod kątem usprawnienia systemu, jak również taka, która miałaby na celu eliminowanie podmiotów niespełniających swoich zadań właściwie i należycie, niespełniających we właściwy sposób tych standardów. To jest bardzo istotne, żeby ten system w ten sposób działał.

I wreszcie – tu odwołuję się tu do wypowiedzi pana prezesa – wydaje mi się, że choć ten system powinien być powszechny, to w jego ramach powinny być określone grupy szczególne, które potrzebują innego niż wszystkie, szczególnego wsparcia. Byliby to wspomniani tu już cudzoziemcy, ale taką grupą szczególną byłyby również ofiary przemocy domowej czy małoletni. To są na tyle specyficzne grupy, z na tyle specyficznymi potrzebami, że trudno jest je wtłaczać w ten system powszechny. Wobec tych osób powinny być stosowane troszkę inne procedury, również jeśli chodzi o podmioty, które świadczą tym osobom pomoc – najczęściej wymaga się czy też powinno się wymagać od tych podmiotów wyższej specjalizacji, nie tylko wysokiej wiedzy prawnej, co jest oczywiste, ale również innych, dodatkowych umiejętności, tak by ta pomoc mogła być świadczona we właściwy sposób i żeby starająca się o nią osoba mogła z tej pomocy we właściwy sposób skorzystać. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Andrzej Zwara…

(Dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Więckiewicz: Krzysztof Więckiewicz, Panie Ministrze.)

A, przepraszam bardzo. Nie zauważyłem.

Dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Więckiewicz:

Szanowny Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Ja reprezentuję administrację rządową. Jesteśmy w tej chwili na etapie tworzenia zrębów projektu, a właściwie rozwiązań co do pozyskania środków z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” na potrzeby systemowego projektu dotyczącego wsparcia poradnictwa prawnego i obywatelskiego. Zaprosiliśmy do tego czterech partnerów, właśnie organizacje pozarządowe, które mają wypracować systemowe rozwiązania w zakresie tegoż poradnictwa prawnego i obywatelskiego. Od razu chcę powiedzieć, że dla nas istotne jest to, aby oprócz kompleksowości, o której mówiło się tu wiele, system miał pewną cechę komplementarności, a więc by cechował się tym, iż poszczególne elementy powodują powodzenie całości, dają tę synergię, o którą nam chodzi. Dlatego też wątek obywatelski ma ogromne znaczenie – pozwala on udzielać porad prawnych w określonym kontekście, w odniesieniu do pewnej szczególnej sytuacji obywatela, sytuacji społecznej, i przekładać to na konkretne rozwiązania w zakresie praw i powinności. I to jest pierwsze przesłanie, które towarzyszy budowaniu tego systemu trwałego wsparcia dla poradnictwa prawnego i obywatelskiego.

Drugim bardzo istotnym elementem, na który zwróciliście państwo uwagę, jest kwestia ukształtowania świadomości prawnej obywateli. Wykluczenie prawne wynika nie tylko z tego, że instytucje są nieprzyjazne dla obywatela, ale też z tego, że to obywatel nie ma świadomości co do możliwości korzystania z tych instytucji. Dlatego też, będąc ambasadorem tego pomysłu systemowego rozwiązania w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, chcę powiedzieć, że chcemy zdiagnozować i zinwentaryzować stan poradnictwa prawnego i obywatelskiego w naszym kraju, ale bardzo kompleksowo, tak by wynikły z tego rekomendacje dla bardzo ważnego działania w zakresie standaryzacji i certyfikacji tego poradnictwa, o czym tutaj dużo mówiliśmy, aby w ślad za poradą nie szła krzywda albo obojętność, albo też – co jest bardzo istotne – rezygnacja. Ale też bardzo istotne jest tu upowszechnienie wiedzy i system edukacji co do kształtowania postaw w zakresie korzystania z prawa, podejścia nie interwencyjnego, ale antycypacyjnego, czyli: zanim coś się stanie, wiem o możliwościach i potrafię skorzystać z tych usług.

I wątek, który już się tu pojawił, a do którego chciałbym nawiązać. Chodzi nam o to – i tu potrzebujemy wsparcia – aby ten projekt systemowy stał się, być może, katalizatorem w budowaniu podstaw prawnych, finansowych i edukacyjnych całego systemu poradnictwa prawnego i obywatelskiego. Na dowód tego zaprosiliśmy do prac nad tym projektem Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, rzecznika praw obywatelskich, Związek Powiatów Polskich, tak aby komplementarność zaistniała także instytucjonalnie.

I na koniec jedno słowo, bardzo istotne. Mianowicie ten nasz projekt został już wsparty w drodze konkursu na poradnictwo prawne i obywatelskie. Widzimy więc, jakie są potrzeby i jaki jest w tym zakresie deficyt w wymiarze instytucjonalnym i finansowym, mamy też nadzieję, że to wsparcie systemowe ten deficyt zredukuje. Dziękuję bardzo.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Jan Winczorek.

Przewodniczący Sekcji Socjologii Prawa w Polskim Towarzystwie Socjologicznym Jan Winczorek:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym wziąć udział w tej dyskusji, zgłaszając dwie uwagi. Myślę, że pierwsza z tych uwag będzie wyrazem przekonań środowiska, które tutaj reprezentuję, mianowicie polskich socjologów zajmujących się badaniem prawa, z kolei druga uwaga będzie moją osobistą uwagą, efektem moich własnych przemyśleń.

Ta pierwsza uwaga jest następująca. Dyskutując o potrzebie pomocy prawnej, dotykamy bardzo skomplikowanej materii – to, jak myślę, ujawniło się w wypowiedziach innych dyskutantów, pan Grzegorz Wiaderek wymienił długą listę podmiotów, które obecnie już taką pomoc świadczą, państwo wspominali o rozmaitych problemach, które się z tym wiążą – dlatego wydaje mi się, że podjęcie decyzji co do kształtu systemu pomocy prawnej powinno być poprzedzone zebraniem wiedzy na temat tego, jak on rzeczywiście teraz funkcjonuje, jak powinien funkcjonować, jakie są potrzeby, a także jakie są możliwości, bo ten element także w tej dyskusji się pojawił. Inaczej mówiąc, sądzę, że zbudowanie takiego systemu powinno być poprzedzone badaniami prelegislacyjnymi dotyczącymi tej materii. Nie ma sensu – nie ma też takiej potrzeby – tworzenie systemu, który nie będzie skutecznie trafiał do adresatów, albo takiego, który z definicji będzie nieefektywny, albo też takiego, który będzie psuł to, co już udało się zbudować organizacjom pozarządowym.

Myślę też, że tworzenie takiego systemu powinno być poprzedzone analizą kosztów i korzyści, solidną ekonomiczną analizą kosztów i korzyści. Mogłoby się okazać, że duża część kosztów, które taki system będzie generował, będzie poniekąd zwracana w drodze korzyści, które ten system wytworzy – bo na przykład dzięki pomocy przedsądowej rozmaite sprawy nie trafią do sądu, co pozwoli na zaoszczędzenie kosztów.

I po trzecie, myślę, że badania powinny objąć także efektywność tego systemu po jego wprowadzeniu. To powinna być zarówno ewaluacja poszczególnych podmiotów, które ten system będą wdrażały, jak i bardziej ogólne spojrzenie na to, jakie są jego efekty systemowe.

I to była pierwsza uwaga.

Druga uwaga będzie krótsza. Otóż sądzę, że umyka w tej dyskusji to, iż samo świadczenie pomocy prawnej, sama nieodpłatna pomoc prawna nie jest wartością. Ona jest bardzo ważną kwestią, ale powinna ona służyć innej wartości, jaką jest sprawne rozwiązywanie konfliktów. Bo cały system, o którym tu mówimy, powinien być dostosowany do tego, żeby służyć sprawnemu rozwiązywaniu konfliktów. Z tego wynika na przykład to, że system powinien być zróżnicowany. On nie powinien służyć… Kryteria przyznawania pomocy nie powinny być jednolite, tylko powinny być zróżnicowane w zależności na przykład od rodzajów spraw – bo jesteśmy w stanie wyobrazić sobie różne sprawy, w których pomoc byłaby przyznawana na podstawie kryterium majątkowego, ale tak naprawdę wcale nie chcielibyśmy, żeby ta pomoc została tak udzielona.

Skończył mi się czas, więc nie będę tego rozwijał, ale myślę, że ta myśl jest jasna. Dziękuję bardzo.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, w takim razie ze strony pana…

A, bardzo proszę, pan Grzegorz Wałejko.



Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Otóż w sytuacji, kiedy od dziesięciu lat toczy się dyskusja na temat budowania systemu pomocy prawnej, dość oczywiste jest to, że przez ten czas można było określić – i tak się stało, co zresztą zostało tutaj dzisiaj doskonale powiedziane – jak taki system pomocy prawnej powinien wyglądać, jakie spełniać kryteria. I w zasadzie wszyscy mniej więcej to wiedzą, choć być może różnią się co do niektórych szczegółów i kładą nacisk na różne aspekty tego systemu pomocy prawnej. Ale skoro od dziesięciu lat nie został ten system zbudowany – choć, tak jak mówił tu bodajże pan mecenas Bobrowicz, zajmowało się tym czterech ministrów sprawiedliwości, były cztery projekty, ale nie zostały one ostatecznie zakończone – to trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego tak się stało i dlaczego tak w ogóle się dzieje.

Moje doświadczenie, o wiele krótsze, a zdobyte wspólnie z panem ministrem Czają, pozwala mi, jak sądzę, na sformułowanie takiej tezy: przystąpienie do próby budowania systemu pomocy prawnej po jakimś czasie uczy pewnej pokory – pokory, która wynika z tego, że trzeba zetknąć się z pewnymi barierami, a one sprowadzają się tak naprawdę do tego, że trzeba odpowiadać na pytania podstawowe, to znaczy na pytania o koszty tego systemu pomocy prawnej. Osoby, które zadają pytania o koszty, pytają najczęściej o to, czy da się to wszystko zrobić taniej, a może w ogóle da się to zrobić bez wydawania środków publicznych, może okaże się, że to można zrobić w jakiś inny sposób, czyli dzięki środkom, które pozyskują na przykład organizacje pozarządowe, a więc spoza budżetu państwa. I oczywiście tutaj odpowiedź powinna być jednoznaczna: nie da się tego tak naprawdę zbudować bez środków publicznych. To jest kwestia zakresu tych środków publicznych.

No i drugie pytanie, które jest zadawane: czy na pewno w tym miejscu powinna być ta pomoc prawna organizowana, czy ten system pomocy prawnej tak powinien być organizowany? Pan Łukasz Bojarski mówił tu o swoim poglądzie co do tego, gdzie, jeżeli chodzi o instytucje, ta pomoc prawna powinna być zapoczątkowywana – wymieniał tu między innymi powiatowe centra pomocy rodzinie. Na początku w projektach rzeczywiście te instytucje były wskazywane jako mogące prowadzić od początku pomoc prawną, ale one w czasie dyskusji zostały z tego pomysłu jak gdyby wyłączone. Zatem wydaje się, że obecna sytuacja, to, że pan prezydent zechciał objąć swoim patronatem i swoim zainteresowaniem ten projekt, daje gwarancję, iż praca przebiega na odpowiednim poziomie decyzyjnym i, można powiedzieć, na odpowiednim poziomie autorytetu. Zatem jest duża szansa na to, że dyskusja w tej sprawie wreszcie zakończy się istotnym, dobrym projektem, który będzie mógł zostać zrealizowany. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa ze strony obserwatorów… Tak, dwie… trzy osoby. Bardzo proszę, trzy panie, po kolei. Później, przed przerwą, poprosimy jeszcze pana prezydenta o kilka słów.

Bardzo proszę o króciutkie, dwuminutowe wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Członek Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej Monika Strus-Wołos:

Monika Strus-Wołos, członek Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, przewodnicząca komisji do spraw działalności pro bono.

Szanowny Panie Prezydencie!

W imieniu samorządu adwokackiego deklaruję najdalej idącą współpracę w działaniach mających na celu wdrożenie systemu pomocy prawnej. Adwokatura jest partnerem i sprzymierzeńcem państwa w wykonywaniu zadań konstytucyjnych. Zawsze tam, gdzie dzieją się jakieś nieszczęścia, mają miejsce klęski żywiołowe, katastrofy, adwokatura jest z bezpłatną pomocą prawną. Organizujemy również co pół roku akcję ogólnopolską, w czasie każdej z tych akcji udzielamy od dwunastu do czternastu tysięcy porad.

Ale pozostają też kwestie nadal nierozwiązane i prosimy pana prezydenta o wsparcie w tych sprawach. Nierozwiązana jest sprawa VAT od nieodpłatnej pomocy prawnej. Jest nierozwiązana, ponieważ nie ma się zaufania do ludzi, którzy chcą bezinteresownie czynić dobro. Jest kwestia promocji kampanii społecznej dotyczącej ubezpieczeń ochrony prawnej, która pomogłaby nie tylko najuboższym Polakom, ale również Polakom średnio sytuowanym mieć łatwiejszy i tańszy dostęp do pomocy prawnej. My współpracowaliśmy z organizacjami pozarządowymi, ze środowiskiem akademickim w celu wypracowania jednego z projektów i dalej deklarujemy taką pomoc.

Ale nie mogę w tym miejscu pozostawić bez komentarza jednej z pisemnych wypowiedzi zawartych w tych materiałach, mianowicie takiej, że projekty nie wyszły, ponieważ był silny opór środowiska adwokackiego i radcowskiego. Panie Prezydencie, my sprzeciwialiśmy się tylko jednemu projektowi, mianowicie temu, który zakładał założenie dziesięciu biur pomocy prawnej w Polsce z bardzo rozbudowaną strukturą urzędniczą. Osoby najuboższe miałyby w niektórych wypadkach do przejechania 150 albo 200 km do takiego biura. Tak, my jako adwokatura będziemy się sprzeciwiać takim projektom, które będą dla dobra kadry urzędniczej, a nie dla dobra osób najuboższych.

W nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców powiem, że oczywiście świetnie by było, gdyby udało się wypracować kompleksowe rozwiązanie, ale ponieważ te prace i dyskusje toczą się od dziesięciu lat, to może na razie, zgodnie z zasadą małych kroków, wprowadźmy nieodpłatną pomoc na etapie przedsądowym. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Bardzo prosiłbym o trzymanie się limitu czasowego.

Przedstawicielka Biura Porad Obywatelskich w Łomży, Prezes Zarządu Stowarzyszenia Wspierania Poradnictwa Obywatelskiego w Łomży Alicja Moroz-Rutkowska:

Alicja Moroz-Rutkowska, Biuro Porad Obywatelskich w Łomży.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Prezydencie!

Ja chciałabym bardzo krótko odnieść się do spraw, które tu były poruszone, to znaczy do propozycji stworzenia – to ostatni projekt rządowy – ośrodków pomocy prawnej. Jak mówiła moja przedmówczyni… My jako organizacje świadczące pomoc prawną, od blisko piętnastu lat udzielające informacji prawnej, sprzeciwiamy się temu, aby tworzony był system niejako dublujący to, co my robimy. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na zasadę subsydiarności, która co prawda nie jest normą konstytucyjną, ale jest zapisana w preambule. Uważam, że to państwo powinno wspierać podmioty, które tym się zajmują, które wypracowały już metody, standardy, że to państwo powinno nas wesprzeć, a nie my, jak przeczytałam w uzasadnieniu, powinniśmy niejako uzupełniać, jako tacy troszkę gorsi partnerzy – jeśli w ogóle partnerzy – ten system. Ja myślę, że filozofia budowy tego systemu powinna być oparta na wykorzystaniu tych zasobów, które już istnieją i które z powodzeniem działają.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, ostatnia wypowiedź.

Koordynator Studenckiego Punktu Informacji Prawnej „Klinika Prawa – Klinika Praw Dziecka” przy Uniwersytecie Łódzkim Małgorzata Król:

Małgorzata Król, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, koordynator „Kliniki Prawa”.

Króciuteńko. Chciałabym, jeśli można, zwrócić państwa uwagę na to, że wtedy, kiedy budujemy system dostępności do nieodpłatnej pomocy prawnej, jest potrzeba instytucjonalnych rozwiązań, czyli zbudowania pewnej ramy. To jest oczywiste. Ale ta rama musi być wypełniona ludźmi, którzy będą – albo nie – realizować cele instytucjonalne. I chcę powiedzieć, że jak patrzymy na programy dydaktyczne na wydziałach prawa, to widzimy, ze oprócz klinik prawnych w ramach curriculum nie ma takich programów, które by uwrażliwiały młodych adeptów prawa na kwestie społeczne. Chciałabym zwrócić więc uwagę właśnie na to, że oprócz klinik prawa, które są wyśmienitym środkiem – sama jestem koordynatorem takiej kliniki i promotorem tej idei, ale my wszyscy je znamy – i są kuźnią młodych kadr prawniczych, osób wrażliwych społecznie… Warto by było przyjrzeć się programom nauczania na wydziałach prawa i sprawić, aby te programy obejmowały także refleksję nad potrzebą udzielania pomocy prawnej osobom najuboższym. I widzę miejsce dla niej na przykład w ramach wykładów z etyk prawniczych czy innych zajęć z etyk prawniczych.

I jeszcze króciutko o drugiej kwestii. Gdy mówimy o nieodpłatnej pomocy prawnej, to mamy na myśli dwie kwestie: nieodpłatna dla osób, które korzystają z tej pomocy; ale czy także nieodpłatna, w sensie wynagrodzeń, dla osób, które tej pomocy udzielają? A zatem mówiąc o takim systemie, możemy mieć na myśli, po pierwsze, system działania pro bono, czyli bez odpłatności dla udzielających pomocy, i po drugie, udzielanie pomocy przez osoby, które dostają za to pieniądze. To są dwie kwestie w ramach tego samego zagadnienia, które być może powinny być połączone. Dziękuję bardzo.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezydenta.

Prezydent RP Bronisław Komorowski:

Proszę państwa, ja po wysłuchaniu tej części dyskusji pewnie zrobiłbym już zupełnie inny wstęp. Widzę bowiem, że jest cała masa bardzo ważnych i daleko idących pytań i wątpliwości, aczkolwiek jedno jest pewne: niewątpliwie te mechanizmy, które dzisiaj są, nie są mechanizmami wystarczającymi. To już mnie skłania do myślenia, że jednak warto razem się trudzić nad zbudowaniem mechanizmów, które by były bardziej efektywne.

Oczywiście kluczową sprawą zdaje się zbadanie tego, dlaczego ten system pomimo dziesięciu lat starań nie powstał, jakie są bariery. Już z tej dyskusji, która pewnie za chwilę, po przerwie, nabierze jeszcze większej wyrazistości, wnioskuję, że pewnie są one bardzo różne, nie tylko natury finansowej. I warto chyba od tego zacząć, to znaczy przyjrzeć się, dlaczego ten system nie powstał jako zwarty system. Warto również zrobić to, co wydaje się najprostszą drogą do zbudowania własnego poglądu w tej kwestii, to znaczy przyjrzeć się, jak to działa gdzie indziej. Nie ma sensu ciągle odkrywać Amerykę, według mnie wystarczy przyjrzeć się i efektywności działania, i kosztom systemów, które funkcjonują w innych krajach europejskich. Ale faktem jest to, że w większości krajów Unii Europejskiej takie systemowe rozwiązania funkcjonują. To też niewątpliwie powinno skłaniać do daleko idącej refleksji, że to raczej my powinniśmy się uczyć od innych w tym zakresie, a nie odwrotnie.

Może jeszcze jedna uwaga. Wydaje się, że jeżeli się ujawnią bardzo trudne do pokonania bariery, wykraczające poza problem natury czysto finansowej, finansowania, to niewątpliwie byłoby warto opracować ten system – i tutaj patrzę na pana ministra Dziekońskiego – w ten sposób, że mając ambicje, aspiracje do zbudowania systemu całościowego, przyjąć jednak koncepcję budowania go, jak tu któraś z pań mówiła, małymi krokami, a może po prostu paroetapowo. Wydaje mi się, że to będzie po prostu o wiele łatwiejsze, tym bardziej że bardzo istotną okolicznością jest również to, że jakakolwiek pomoc darmowa, półdarmowa, półpłatna, bezpłatna itd. organizowana przez państwo jest niewątpliwie niesłychanie zobowiązująca także z punktu widzenia efektywności i skutków udzielania tej pomocy obywatelom. To dotyka także sprawy zaufania obywateli do państwa.

A więc ja myślę tak: jest wiele pytań, na niektóre z nich pewnie da się znaleźć odpowiedź stosunkowo szybko, zatem bardzo państwa proszę o kontynuowanie rozmowy i liczę na to, że potem ta rozmowa przełoży się na jakąś bardziej systemową pracę tego zespołu „Sprawne i służebne państwo”. Sądzę, że powinien on zacząć od tych dwóch spraw: po pierwsze, przeanalizowania tego, dlaczego to się nie udało pomimo dziesięciu lat starań, po drugie, przeanalizowania, jak to robią inni, bo być może robią to po prostu o wiele lepiej. Dopiero potem rozmawiajmy o pieniądzach, bo to trzeba zrobić w ten sposób: pomysł – sprawdzone rozwiązania – przyłożenie do polskich realiów finansowych.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Pędzę do dalszych zajęć, zabieram notatki, ale zostawiam ministra Dziekońskiego. Dziękuję bardzo.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ogłaszamy półgodzinną przerwę… właściwie już dwudziestojednominutową. Ponownie przychodzimy tu o godzinie 16.00.

Chciałbym również poinformować, że w sąsiedniej salce, obok, są kanapki, napoje gorące i zimne. Serdecznie zapraszamy i prosimy o powrót punktualnie za dwadzieścia minut.



(Przerwa)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Proszę państwa, bardzo proszę… Oj, mamy jakieś nadzwyczajne wzmocnienie głosu, jak się okazuje. Przed przerwą zgłaszały się… zauważyłem jeszcze kilka zgłoszeń z sali po mojej lewej stronie. Bardzo proszę, kto z państwa obserwatorów chciałby jeszcze kontynuować? Następnie przejdziemy do kolejnej rundy wypowiedzi osób siedzących przy stole. Przypominam, że transmisja naszej rozmowy jest dostępna w internecie dla wszystkich, którzy chcą z tego sposobu korzystać, oczywiście będzie też zapisana w internecie, będzie również – tak jak ze wszystkich spotkań Forum Debaty Publicznej – stenogram z tego spotkania.

Bardzo proszę, po kolei. Tak jest, bardzo proszę.

Główny Inspektor Pracy Tadeusz Zając:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze… Może będę mówił bez mikrofonu, bo to wzmocnienie…

Tadeusz Zając, reprezentuję Państwową Inspekcję Pracy.

Byliśmy wymieniani jako urząd, który aktualnie udziela porad prawnych z obszaru prawa pracy. I rzeczywiście jestem za uporządkowaniem tego systemu poradnictwa w tym wąskim obszarze. Proszę państwa, oczekiwania są ogromne, nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb do nas zgłaszanych…

(Brak nagrania)

Główny Inspektor Pracy Tadeusz Zając:

…Te konflikty są jasno, szybko zakończone, a także odciążamy sądownictwo od zbędnych procedur. Jest jednak jeszcze jedno „ale”: oczekiwania, proszę państwa, są ogromne. Pan poseł Kalisz wskazał na taką ważną sprawę – żeby nam ona nie umknęła – mianowicie budowanie kultury prawnej. Otóż bardzo często spotykamy się z taką sytuacją, że osoba, która przychodzi do inspektora, żeby uzyskać jakąś poradę prawną, prosi go potem, żeby on reprezentował ją przed organami sprawiedliwości. To także wymaga ewentualnie prawnego uregulowania. Bardzo dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, kolejne wypowiedzi obserwatorów.

Miejski Rzecznik Konsumentów w Warszawie Małgorzata Rothert:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Małgorzata Rothert, miejski rzecznik konsumentów w Warszawie. Reprezentuję tutaj rzeszę trzystu siedemdziesięciu rzeczników powiatowych i miejskich…

Nie wiem, ale coś z mikrofonem jest nie tak. Może w takim razie ja postaram się głośno mówić.

(Głos z sali: Ale to jest nagrywane.)

No dobrze.

Nasza instytucja została tutaj również wymieniona jako instytucja do ewentualnego wykorzystania w tym całym systemie, który miałby być stworzony. Ja mam co do tego pewne wątpliwości, zaraz powiem dlaczego. Jest mowa o biurach rzeczników. Biur rzeczników jest w Polsce kilka, w większości są w dużych miastach. Rzeczywistość jest taka, że w powiatach rzecznik pracuje samodzielnie i bardzo często na 1/4, a nawet na 1/5 etatu. Tak że tutaj trudno mówić o jakiejś rozbudowanej sieci.

My świadczymy szeroko zakrojoną pomoc konsumentom, czyli tym słabszym uczestnikom rynku. Jesteśmy wpisani w instytucjonalny system ochrony konsumentów w Polsce. Rzecznicy konsumentów są wskazani również w rządowej polityce konsumenckiej na lata 2010–2013. Tutaj mówimy o pomocy dla osób biednych. Rzecznicy nie mają takiego podziału. Ja nie wiem, czy to jest dobrze, może należałoby go wprowadzić. Bo z jednej strony przychodzi do nas osoba, która utrzymuje się z niskiej renty, i mówi, że był u niej akwizytor, który namówił ją na zakup jakiejś pościeli zdrowotnej za 4 tysiące zł, w związku z czym musiała zawrzeć jeszcze umowę kredytową – tak więc naprawdę sytuacje często są dramatyczne – ale przychodzi do nas również osoba bardzo dobrze sytuowana, która jest klientem dewelopera, zakupiła mieszkanie za 0,5 miliona zł i również ma problem konsumencki. I my jesteśmy zobowiązani do udzielenia porady, informacji wszystkim tym osobom.

Z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, po kolei, jeszcze jeden głos… dwa, trzy i to chyba… cztery, jeszcze cztery głosy z państwa strony.

Bardzo proszę.



Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Adam Bodnar:

Adam Bodnar, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym dodać do tej dyskusji element, o którym jeszcze nie było mowy. Ostatnio dość dużo dzieje się w kwestii pomocy prawnej, także dla osób najuboższych, w Trybunale w Strasburgu oraz w Unii Europejskiej. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nowy standard, który został wyznaczony niedawno w orzecznictwie strasburskim, jest taki, że osoba uboga powinna mieć adwokata z urzędu od momentu pierwszego przesłuchania. I to jest – są już nawet przyjmowane zmiany legislacyjne w rożnych państwach – tak zwany adwokat pierwszej godziny czy adwokat pierwszych godzin. Brak takiego adwokata stanowi naruszenie art. 6 konwencji. Ten trend orzeczniczy, który zaczął już się pojawiać w polskich sprawach, także wymaga dość gruntownych zmian w zakresie reprezentacji profesjonalnej.

Druga sprawa to jest kwestia tego, co się dzieje w Unii Europejskiej. W czerwcu prawdopodobnie zostanie ogłoszony projekt dyrektywy o prawie do kontaktu z adwokatem. Wydaje mi się, że skoro Polska będzie sprawowała prezydencję i ta dyrektywa będzie w tym czasie dyskutowana, to jest to także dobry moment, żeby zastanowić się nad tym kompleksowym uregulowaniem pomocy prawnej w Polsce, nie tylko tej pomocy na etapie przedsądowym, ale także na etapie sądowym. Myślę, że te działania mogłyby iść dość równolegle, czyli z jednej strony Polska przewodniczy tym debatom na temat dyrektywy unijnej, a z drugiej strony rozwiązujemy nasz problem krajowy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Sędzia w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Rycak:

Kłaniam się, sędzia Artur Rycak, Departament Sądów Powszechnych Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Katedra Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych KUL.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie w tej naszej dzisiejszej debacie. Otóż ja osobiście mam duże wątpliwości, czy ten system projektowany albo system, który być może będzie projektowany przez pana prezydenta, system sądowej pomocy nieodpłatnej i pomocy pozasądowej… Mam wątpliwości co do mieszania tych systemów. Były tu głosy, zdaje się, że pana prezesa Sądu Najwyższego, że trzeba koniecznie wkomponować w ten system także sądy, ale wydaje mi się, że może to jednak skutkować wydłużeniem postępowań sądowych. Prawnicy obecni na sali wiedzą, że jeżeli stronie mija jakiś termin, czy materialny, czy procesowy, i strona wniesie wtedy do sądu wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych czy o pełnomocnika z urzędu, to sąd musi sobie z tym szybko poradzić, bo ma swoje procedury. Jeżeli my wyrzucimy poza sądy wszystkie kwestie pomocy prawnej, w szczególności pełnomocnika, to konia z rzędem temu, kto napisze dobry przepis określający, jak połączyć procedurę cywilną i karną z tymi wnioskami, które będą składane. Bo jakie będzie to miało przełożenie na sprawność postępowania? Wydaje się, że od razu może nastąpić przynajmniej trzy-, czterotygodniowe opóźnienie w związku z tego typu wnioskiem, jeżeli sąd będzie oczekiwał na rozpoznanie wniosku przez jakiś zewnętrzny podmiot. To jest jedna kwestia, którą chciałem poruszyć… W mojej ocenie sądy sobie z tym radzą, dobrze sobie radzą, tym bardziej że na przestrzeni kilku ostatnich lat sądom doszło bardzo dużo etatów referendarzy sądowych. Dlatego w mojej ocenie jako sędziego to zaproponowane rozwiązanie raczej niespecjalnie pomoże sądom, a może wydłużyć postępowania, czyli generalnie wpłynie na raczej słabszy wizerunek wymiaru sprawiedliwości.

I druga kwestia. Proszę państwa, mamy taką oto sytuację: obecnie pan minister Boni z panem ministrem Rostowskim – to nie jest żadną tajemnicą – chcą załatwić tę sprawę systemu pomocy prawnej kwotą 20–30 milionów zł, takie są dzisiejsze założenia, a mamy tu informację, że Holandia przeznacza na to 400 miliardów euro. Mam też informację, bo to badałem, że Wielka Brytania w jednym roku przeznaczyła na to 3 miliardy euro. Taki jest rozdźwięk pomiędzy tym, co chcą dać pan minister Rostowski czy pan minister Boni, tymi 20–30 milionami zł, a realnymi potrzebami związanymi z finansowaniem tego typu systemu. Więc tak wygląda dzisiaj realna sytuacja polityczna, rozbieżność między wolą polityczną rządu – który mówi: my damy 20–30 milionów zł – a tym, ile naprawdę potrzeba na tego typu kosztowny system pomocy prawnej.

To wszystko. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa jeszcze… Pani, zdaje się… A, jeszcze pan z tyłu i pani.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Maciej Strączyński:

Dzień dobry państwu. Maciej Strączyński, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

Proszę państwa, wśród osób, które tam, przy stole, zasiadają, nie ma sędziów sądów powszechnych, a to na nas w tej chwili spada kwestia pomocy prawnej, my musimy o niej, praktycznie rzecz biorąc, decydować. Dlatego jest dla nas bardzo ważne, żeby ta sprawa została jednoznacznie uregulowana. Ja się akurat nie zgadzam z moim przedmówcą. Podzielam pogląd pana prezesa Stanisława Dąbrowskiego, że potrzebne jest kompleksowe uregulowanie tego problemu, ale to z tej przyczyny, że w tej chwili on jest uregulowany w sposób szalenie sprzeczny wewnętrznie. Powiem nieco trywialnie: obecnie różnica pomiędzy przyznawaniem pełnomocnika bądź obrońcy z urzędu w sprawie cywilnej oraz w sprawie karnej jest tak gigantyczna, że w praktyce w sprawie cywilnej osoba mająca odpowiedni tupet jest w stanie sobie wyłudzić – bo takiego słowa trzeba użyć – pomoc prawną bez większego trudu, zaś w sprawie karnej, gdybyśmy literalnie stosowali przepisy, prawie nikomu byśmy nie przyznali pomocy, ponieważ w tamtym przypadku przepisy są o wiele bardziej restrykcyjne. Jest to różnica dosyć zasadnicza i nie dziwię się w tym momencie, że są opinie, aby to ujednolicić.

Proszę państwa, kwestia kosztów tej ustawy. Każda pomoc prawna kosztuje. Pomoc prawna świadczona nieodpłatnie musi być pomocą prawnika – nawet jeśli to będzie pomoc wolontariusza, na przykład studenta, to on musi być kontrolowany przez prawnika – a prawnik kosztuje. Wiadomo, że nie będzie tutaj żadnych ruchów ustawowych zmierzających do wciągnięcia w to korporacji radcowskiej i adwokackiej bez zgody tych korporacji i bez ich woli, ponieważ wiemy, że realnie te dwie korporacje zawodowe mają na tyle dużo siły, że parlament wbrew ich woli nie uchwali ustaw, które by im nie odpowiadały. Ale to są korporacje fachowców i należy ich słuchać w tym momencie, dlatego że oni wiedzą, jak należy udzielać pomocy prawnej i jakie warunki należy spełnić. I, proszę państwa, ta instytucja prędzej czy później w pewnym sensie się zwróci. Dlaczego? Wystarczy spojrzeć, jak ogromny procent wniosków, pozwów wnoszonych do sądów kończy się oddaleniem. Proszę państwa, to wszystko to jest to, co by nie wpłynęło, gdyby te osoby zetknęły się z fachową poradą prawną i – co jest równie ważne – chciały jej słuchać. Bo Polak nie zawsze chce słuchać fachowej porady prawnej, często wie lepiej – bo sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Może to nawet będzie kwestia całych pokoleń, zanim dojdziemy do tego, że ta ustawa zadziała, że jeden człowiek od drugiego, jak to się mówi, na imieninach cioci Broni dowie się: wiesz, on mi powiedział, że przegram, i ja faktycznie przegrałem. I tą metodą może kiedyś coś osiągniemy.

Ale to, proszę państwa, zacznie się zwracać. Jesteśmy na tę ustawę o jednolitej pomocy prawnej skazani, tak czy owak będziemy musieli nad nią pracować. Ja chciałbym tylko zaapelować do osób, które będą nad nią pracowały: proszę państwa, ja mam niezawodną metodę, co należy zrobić, aby ta ustawa została sknocona – po prostu nie pytajcie o zdanie sędziów sądów powszechnych. Wtedy na pewno ustawa będzie nieudana, daję państwu na to absolutną gwarancję. Przekonaliśmy się o tym wielokrotnie. A w tej chwili sędziów sądów powszechnych wśród państwa nie ma.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani i przechodzimy do dyskusji.

Członek Zarządu Fundacji „Dzieci Niczyje” Maria Keller-Hamela:

Maria Keller-Hamela, Fundacja „Dzieci Niczyje”.

Ad vocem chciałabym powiedzieć, że niekoniecznie musi być prawnik, żeby udzielić podstawowej rady prawnej. Myślę, że to jest kwestia specjalizacji i rodzaju klientów, którzy do nas się zgłaszają. Ja chciałabym podnieść sprawę małoletnich. Myślę, że reprezentacja małoletniego, który jest w procedurze, jest bardzo ważna i że to jest odpowiedzialność państwa, żeby taki małoletni miał reprezentację. W świetle ostatniego orzeczenia Sądu Najwyższego, wyroku mówiącego, że jeżeli jednym z oskarżonych jest rodzic, to drugi rodzic nie może reprezentować dziecka, ta sprawa wymaga pilnego uregulowania. Wydaje mi się, że z jednej strony mamy osoby dorosłe, a z drugiej strony mamy dzieci, małoletnich pokrzywdzonych, którzy rzeczywiście są pozbawieni reprezentacji prawnej, ich interesy nie są zabezpieczone. To, co jest w najlepiej pojętym interesie dziecka, powinniśmy uwzględnić, wiedząc, że małoletni nie jest w stanie sam zadbać o swoje interesy i że to mu się należy. Mówimy tutaj o pewnym kroczeniu i pewnych etapach. Uważam, że priorytetowo powinniśmy się zająć dziećmi pokrzywdzonymi, które nie mają reprezentacji w sądzie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę w takim razie… O ile pamiętam, zgłaszała się do głosu pani Beata Mik. Bardzo proszę.

I bardzo proszę o deklarowanie gotowości inne osoby, które zechciałyby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Prokuratury Generalnej Beata Mik:

Szanowni Państwo!

Dziękuję organizatorom za zaproszenie.

Reprezentując Prokuraturę Generalną, więc pozwolę sobie najpierw spojrzeć na problem okiem prokuratora. Z tej perspektywy z uwagi na określone uwarunkowania, w jakich działa prokuratura, rzeczywistość nie przedstawia się pesymistycznie. Są przepisy prawa procesowego – bez względu na procedurę i szczegółowe rozwiązania – które honorują tak zwane prawo ubogich w postępowaniu sądowym. Są również unormowania dotyczące postępowania przygotowawczego, w którym, mimo że jest to etap przedsądowy, ten, kto tego potrzebuje, może mieć zapewnionego czy pełnomocnika, czy obrońcę z urzędu. Nie jest teraz również największym problemem dostęp do adwokata w pierwszej godzinie, bo co do zasady kodeks postępowania karnego takie prawo osobie zatrzymanej zapewnia. Odrębną kwestią jest to, czy może być to adwokat wyznaczony z urzędu.

Patrząc z kolei na to okiem prawnika, muszę zgodzić się, że wiele spraw jest nieuregulowanych. Oczywista jest również potrzeba kompleksowego bądź etapowego uregulowania pomocy prawnej udzielanej osobom potrzebującym, czy to ze względu na status majątkowy, czy to ze względu na inne szczególne okoliczności, jak sieroctwo, ubóstwo, dotknięcie klęską żywiołową itd., itd. Tak się składa, że przez pięć lat kierowałam departamentem legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości i brałam również udział w pracach nad jednym z projektów w sprawie, o której mówimy. Nie podzielam poglądu, który wtedy prezentowałam, że potrzebne jest utworzenie nowej struktury w postaci – obojętne, jak by się to nazywało – czy centrum pomocy prawnej i biur regionalnych, czy innych jednostek organizacyjnych, bez względu na to, na jakich zasadach i kto byłby tam zatrudniony. Uważam, że bazą programu etapowego, doskonałą bazą z doskonałym instrumentarium prawnym, łącznie z instrumentami finansowymi, jest ustawa o pomocy społecznej. Ona wskazuje kryteria, które są uwzględniane przy udzielaniu rozmaitych form pomocy społecznej, ona również lokuje podstawowe zadanie w zakresie pomocy społecznej na poziomie gminy. I gmina powinna te zadanie realizować czy to w formach – już kończę – organizacyjnych już istniejących, to znaczy ośrodków pomocy społecznej, a na szczeblu powiatu wiadomych jednostek organizacyjnych wymienionych przez ministra Czaję, czy to na bazie odrębnie utworzonych jednostek organizacyjnych, do czego ustawa o pomocy społecznej upoważnia. Dziękuję uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa zechciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.



Przewodniczący Sekcji Socjologii Prawa w Polskim Towarzystwie Socjologicznym Jan Winczorek:

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani, może do ostatniej części tej wypowiedzi, dotyczącej wykorzystania instytucji pomocy społecznej i kryteriów udzielania pomocy społecznej, które są w tej chwili, jako kryteriów przydzielania pomocy prawnej. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której o taką nieodpłatną pomoc prawną występuje na przykład osoba w sporze rozwodowym, spełnia kryteria dochodowe dla udzielenia pomocy społecznej, więc uzyskuje z automatu także nieodpłatną pomoc prawną. Ale wyobraźmy sobie taką sytuację, że druga strona tego sporu rozwodowego znajduje się tuż ponad tym progiem. W takiej sytuacji siłą rzeczy takiej pomocy nie otrzymuje, a ponieważ ten próg przekracza na tyle niewiele, że nie jest w stanie zapewnić sobie pomocy komercyjnej, przydzielenie pomocy prawnej tej pierwszej osobie spowoduje nierówność. Tak więc przydzielanie pomocy prawnej nie powinno zależeć wyłącznie od kryteriów dochodowych, ale także od takich kryteriów jak pozycja w sporze. Mamy znakomity przykład osoby, która kupuje mieszkanie. Wyobraźmy sobie, że oszukuje ją deweloper, w efekcie czego ta osoba jest właściwie bankrutem. Uznajemy ją za osobę, która nie spełnia kryteriów do uzyskania pomocy społecznej, i pomocy prawnej nie uzyskuje. Usiłuję powiedzieć, że tak proste kryterium będzie dysfunkcjonalne, będzie wytwarzało sytuacje, które są albo niesprawiedliwe, albo przeciwskuteczne, albo z różnych powodów nieprzydatne do osiągnięcia tego efektu, jakim powinno być ułatwianie rozwiązywania konfliktów – jeszcze raz to powiem – bo to powinien być ostateczny cel nieodpłatnej pomocy prawnej. Dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Klaus.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Witold Klaus:

Ja chciałbym się zgodzić z panem doktorem Winczorkiem. Wydaje mi się, że kryteria, które statuuje ustawa o pomocy społecznej, są zbyt niskimi kryteriami dostępu do pomocy prawnej. Ustawa o pomocy społecznej i kryteria, które tam są zaproponowane, mają dotyczyć osób, które są tak ubogie, że nie mogą spełniać swoich podstawowych funkcji życiowych. Kiedy mówimy o pomocy prawnej, mówimy o zupełnie innym stopniu niezamożności, który rodzi pewne problemy. I w moim przekonaniu ta ustawa nie może być tutaj żadnym odnośnikiem. Druga sprawa… A, proszę pamiętać, że w ustawie o pomocy społecznej kryterium dochodowe to jest mniej więcej 400 zł na osobę w rodzinie miesięcznie. To jest bardzo niska kwota dochodowa.

Druga sprawa to przerzucenie na samorządy odpowiedzialności za pomoc prawną. Bardzo bym się tego obawiał, bo praktyka działania wielu rządów pokazuje, że na początku przerzuca się na samorządy pewne zadanie publiczne, po czym w kolejnych latach obcina się dofinansowanie. W efekcie to samorządy ponoszą koszty różnego rodzaju zadań, a nie administracja jako taka, czyli państwo jako takie. Tak więc obawiałbym się też tego, żeby to samorządy realizowały w ramach li tylko swoich obowiązków tego typu działania. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo proszę, ponownie pani Beata Mik.



Przedstawicielka Prokuratury Generalnej Beata Mik:

Bardzo przepraszam, ad vocem.

Być może moja wypowiedź była mało komunikatywna. Na wszelki wypadek ją uzupełnię. Mianowicie ustawa o pomocy społecznej ma zastosowanie nie tylko do osób ubogich, gdyż zgodnie z art. 7 pomocy społecznej udziela się także z powodu sieroctwa, bezdomności, bezrobocia, niepełnosprawności i w wielu innych wypadkach, w tym w wypadku klęski żywiołowej lub ekologicznej. To po pierwsze.

Różne są też formy udzielania pomocy społecznej, począwszy od świadczeń pieniężnych, a skończywszy na udzieleniu schronienia czy też na daniu posiłku na przykład osobom bezdomnym czy też cudzoziemcom tego potrzebującym. Mówiąc o tym, że najlepszą bazą – według oczywiście mojej indywidualnej oceny – jest ustawa o pomocy społecznej, miałam na myśli pojemność tej ustawy, wytyczoną przez kryteria, o których mówiłam, unormowane już źródła finansowania działalności samorządowej w zakresie pomocy społecznej, a także mój wewnętrzny opór przeciwko tworzeniu nowej struktury do realizacji wyodrębnionego zadania władzy publicznej. Dziękuję.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Pan Roman Marek Hauser, bardzo proszę.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Marek Hauser:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko wypowiem się w tej sprawie, ponieważ to w moim tekście znalazły się te odniesienia do ustawy o pomocy społecznej i do tych osób, które mają status bezrobotnego. Mnie chodzi o sprawę najprostszą na tym etapie, bo zaczynamy wchodzić teraz w szczegóły, które się pojawią na którymś etapie prac nad ustawą. By odciążyć sądy, i powszechne – Panie Sędzio – i administracyjne, od załatwiania części zbędnych spraw, trzeba przyjąć, że wydane przez organy administracji samorządowej decyzje administracyjne w zakresie opieki społecznej i o przyznaniu statusu bezrobotnego powodują dziś po stronie sądu obowiązek zwolnienia od kosztów sądowych i, jeśli jest taki wniosek, przyznanie prawa do pomocy w zastępstwie procesowym. I tyle mamy dziś. A w przyszłości będziemy się zastanawiać nad tym, czy… Przecież nie możemy zamknąć drogi do sądu komuś, kto potrzebuje pomocy, bo złamiemy konstytucję. W związku z tym i tak w którymś momencie będzie to musiało dojść do sądu, by sąd mógł powiedzieć: przyznajemy – nie przyznajemy, odmawiam – nie odmawiam. Tylko tyle.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ja bym chciał powrócić do kilku pytań, które postawił przed przerwą pan prezydent. Po pierwsze, dlaczego nie ma systemu, mimo dziesięciu lat pracy nad tymi rozwiązaniami? Po drugie, jaki system istniejący gdzie indziej czy też które rozwiązania istniejące w systemach stosowanych w Europie nadawałyby się w sposób szczególny do zastosowania? Po trzecie, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, ten system powinien być budowany w ramach formuły, powiedziałbym, takiego kroczenia, takiego stopniowego wdrażania, o której zresztą przed chwilą pan profesor wspominał?

Bardzo proszę, pan Łukasz Bojarski.

I bardzo proszę kolejne osoby o zgłaszanie się.

Przedstawiciel Prezydenta RP w Krajowej Radzie Sądownictwa, Członek Zarządu Instytutu Prawa i Społeczeństwa Łukasz Bojarski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że na pytanie, dlaczego nie ma systemu, dlaczego te próby się nie powiodły, można udzielić odpowiedzi dwóch rodzajów. Pierwsza związana jest z procesem legislacyjnym, chociaż nie wiem, czy jest ona prawdziwa. Pierwszy projekt wpłynął do Sejmu na chwilę przed końcem kadencji, a drugi projekt wpłynął do Sejmu też pod koniec kadencji, de facto po wyborach parlamentarnych. I krótko mówiąc, te projekty, które rzeczywiście znalazły się w Sejmie, przejmowała kolejna władza i…

(Głos z sali: Zasada dyskontynuacji.)

Tak, obowiązywała tu zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych.

…Przejmowała je kolejna władza i mówiła: ale my wprowadzimy inny system, spróbujemy zaprojektować to inaczej. Wreszcie ostatni projekt spośród kilku projektów przygotowanych podczas prac ostatniego rządu przeszedł etap komitetu stałego Rady Ministrów i tak naprawdę sprawa się zakończyła w Radzie Ministrów, która podjęła taką, a nie inną decyzję – o ile wiem, pod wpływem argumentacji pana ministra finansów. I to mnie prowadzi do takiego punktu…

Co prawda pan prezydent powiedział, że to jest trzeci temat, że trzeba się zastanowić, dlaczego do tej pory się nie udało, trzeba sprawdzić, jak to działa gdzie indziej, a potem mówić o finansach, ale wydaje mi się, że może warto równolegle te wątki, które były dzisiaj poruszane, a które dotyczą finansowania i efektywności, dokładnie analizować. Na przykład wątek oszczędności. Mnie się wydaje, że to może być bardzo ciekawy argument, on tu się pojawiał wielokrotnie, ale to jest kwestia bardziej naszych intuicji, że jeżeli będziemy udzielali pomocy prawnej przedsądowej, to mniej spraw będzie trafiało do sądu, w związku z tym sądy będą mogły się zająć czymś innym. Kwestia oszczędności: jeżeli przeniesiemy z sądów i od referendarzy orzekanie o zwolnieniu od ponoszenia kosztów sądowych i przekażemy to innej kadrze, niżej opłacanej niż sędziowie i referendarze, to będą oszczędności. I takich elementów jest znacznie więcej, ale to trzeba rzeczywiście bardzo dokładnie zbadać, być może za pomocą metod ekonomicznej analizy prawa.

To tyle w odpowiedzi na pierwsze pytanie, bo zapewne będą osoby, które odniosą się do innych zagadnień.



Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo proszę, pan Grzegorz Wiaderek.



Członek Zarządu Instytutu Prawa i Społeczeństwa Grzegorz Wiaderek:

Ja uzupełnię troszkę wypowiedź Łukasza Bojarskiego.

Jako osoba, która też przez dziesięć lat brała udział w kolejnych pracach nad kolejnymi projektami ustawy, razem z panią dyrektor, panią sędzią, powiem, że finanse oczywiście zawsze były tym problemem głównym, najbardziej bolesnym i ostatecznie rozstrzygającym. Ale był też inny problem – to znowu nie będzie odkrywcze – problem resortowości, krótko mówiąc. Zawsze, kiedy propozycje resortu sprawiedliwości – pan minister, pan sędzia Czaja być może to potwierdzi – dotykały instytucji, które były w innych resortach, natychmiast budziły się emocje, budziły się sprzeciwy i była ostra dyskusja. Miałem kilka razy okazję czytać dokumenty z tych konsultacji międzyresortowych i jak na dłoni było widać, że jeżeli tylko dotykaliśmy tej kwestii, to tworzyły się bariery i był problem. Stąd ten postulat takiego spojrzenia na ten problem „ponad”, międzyresortowego i międzysektorowego, nie tylko międzyresortowego, ale i międzysektorowego. Myślę, że gdyby te prace można było prowadzić niejako z lotu ptaka, z pozycji prezydenta, to rzeczywiście możliwe byłoby spojrzenie na to nieresortowo i być może udałoby się przełamać tego typu opory, bo one też były bardzo istotne. Tak więc chodzi o finanse i resortowość. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Krześniak.



1   2   3   4


©snauka.pl 2016
wyślij wiadomość