Strona główna

Zapis stenograficzny z posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności


Pobieranie 175.61 Kb.
Strona1/3
Data18.06.2016
Rozmiar175.61 Kb.
  1   2   3
Zapis stenograficzny z 7. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 10 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP – w części Krajowa Rada Sądownictwa; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Naczelny Sąd Administracyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Sąd Najwyższy; Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; a także planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; planu finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy (druki sejmowe nr 20 i 20-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zbigniew Romaszewski)


(.................................)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proponowałbym omówienie części 15 i części 37, a więc tych części, którymi dysponuje minister sprawiedliwości, po kolei, ale od razu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Budżet resortu był przygotowywany na miarę zrealizowania zadań, które nie uwzględniały zamierzeń dotyczących tak zwanej reformy wymiaru sprawiedliwości. Projektowano wydatki na łączną kwotę 8 miliardów 683 milionów 558  tysięcy zł, a dochody na kwotę blisko 2 miliardów zł, a konkretnie na kwotę 1 miliarda 950 milionów zł. Kusi mnie, żeby powiedzieć przy tej okazji, że dochody w części 15 przerastają wydatki na więziennictwo, bo wydatki na więziennictwo wynoszą 1 miliard 780 milionów zł, a dochody, które przynosi funkcjonowanie sądów, wynoszą 1 miliard 950 milionów zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chyba będziemy chcieli je obniżyć, bo te koszty ostatnio…)

Mówię o tym przy okazji, żeby zwrócić uwagę na zależność.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład jeśli chodzi o sprawy z zakresu prawa pracy, to zaczęły być płatne…)

Po zmianie rządu pojawiła się możliwość wprowadzenia autopoprawki do projektu budżetu. Minister sprawiedliwości wynegocjował w tym zakresie kwotę 70 milionów zł. Chcę powiedzieć, że generalnie uważamy – bo później powiem kilka słów o zamierzeniach – że środki przewidziane zarówno w części 15, jak i w części 37 pozwalają, przy założeniu, że będziemy wprowadzali różne rozwiązania w zakresie reformy, zapewnić pokrycie wydatków.

Z czego to wynika? Wynika to przede wszystkim z faktu, że myśl ideowa reformy polega na tym, aby pewne procesy zintensyfikować, przyspieszyć, by zintensyfikować prace wymiaru sprawiedliwości. Duże znaczenie ma tutaj wprowadzenie różnego rodzaju rozwiązań, z którymi nie łączy się natychmiast konieczność wydawania określonych środków finansowych. Poza tym należy powiedzieć, że zmiany te są projektowane, a więc przepisy będą wprowadzone w 2006 r., a skutki finansowe, które będą konieczne, pojawią się naszym zdaniem najwcześniej w 2007 r.

Wobec tego wydaje się, że budżet, który był przygotowywany, plus te 70 milionów zł są wystarczające. Oznacza to wzrost w części 15 o ponad 8%, a w części 37 – o ponad 9%, co prowadzi do wniosku, że mieści się to w założeniu, iż zmierzamy w kierunku taniego państwa. Pewne wydatki w związku z tą reformą oraz zamierzeniami, które były przyjęte wcześniej, były konieczne, wobec tego nie mamy budżetu na poziomie 100% budżetu ubiegłego, lecz ze zwyżką 8% i 9%.

Minister sprawiedliwości planuje, że w 2006 r. pod obrady Rady Ministrów skierowane zostaną w pierwszym kwartale między innymi: Po pierwsze, projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, który dotyczy usprawnienia procedur w zakresie rozpoznawania spraw gospodarczych, z myślą o tym, że usprawnienie tych procedur w sprawach gospodarczych ma ścisły związek z funkcjonowaniem gospodarki w ogóle i w związku z tym jest to priorytet.

Po drugie, pakiet projektów ustaw zmieniających kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, kodeks karny wykonawczy, które dotyczą między innymi zaostrzenia represji karnej za przestępstwa o charakterze chuligańskim. Sprawa jest w tej chwili bardzo głośna, wczoraj odbyła się konferencja prasowa na ten temat. Chodzi głównie o wprowadzenie skróconego i uproszczonego do niezbędnego minimum rozpoznawania przez sądy spraw o przestępstwa o drobnej i średniej wadze oraz o charakterze chuligańskim.

Oczywiście szanowna komisja będzie dyskutowała nad konkretnymi projektami. Ten pakiet, o którym mówię, niebawem trafi do Sejmu, potem do Senatu, z tym że rozwiązania dotyczące przyspieszonego postępowania uwzględniają zachowanie pełnych gwarancji procesowych między innymi w ten sposób, że obowiązkowy będzie w rozprawie udział prokuratora i obrońcy z urzędu.

Po trzecie, pakiet projektów ustaw, które wyposażą sądy w skuteczne instrumenty dyscyplinowania uczestników postępowania. To jest sprawa, generalnie rzecz biorąc, znana, ale jest przygotowywany taki pakiet ustaw, które będą służyły temu, aby uczestnicy postępowania nie zmierzali do przedłużania postępowania ponad potrzebę.

Po czwarte, w tym samym terminie, czyli w pierwszym kwartale, trafi do Sejmu projekt ustawy o wprowadzeniu systemu dozoru elektronicznego skazanych. Już jest przygotowany poselski projekt ustawy. Projekt ten jest obecnie przedmiotem analizy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest on powtórzeniem projektu ustawy, który został zgłoszony w ubiegłym roku. Natomiast projekt przygotowywany przez ministra sprawiedliwości będzie projektem, który w zasadzie nie będzie wymuszał zmian kodeksowych.

Parlamentarny projekt dotyczy zmiany kodeksu karnego, kodeksu postępowania i tak dalej, natomiast w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z ustawą epizodyczną, która będzie regulowała wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego z jedną myślą, aby był to system wykonania kary pozbawienia wolności. Taka myśl przyświeca temu projektowi, czyli, krótko mówiąc, osoba skazana na karę pozbawienia wolności do 6 miesięcy czy też do roku po odbyciu 6 miesięcy kary będzie mogła, za swoją zgodą, być oznaczona opaską z czujnikiem elektronicznym i będzie miała możliwość przebywania we własnym środowisku zamiast w zakładzie karnym.

W drugim kwartale przedstawione zostaną Radzie Ministrów między innymi: Po pierwsze, pakiet projektów ustaw zmieniających kodeks postępowania karnego, kodeks wykroczeń oraz kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Projekty będą dotyczyły dalszego uproszczenia procedur we wszystkich sprawach, ale z takim ukierunkowaniem, aby były respektowane prawa ofiar przestępstw. Tak więc motywem przewodnim tego pakietu projektów ustaw będzie respektowanie praw ofiar przestępstw. Pakiet ten będzie także uwzględniał program „Spokojny dom”, a więc uproszczenie i przyspieszenie postępowań, ostrzejszą penalizację zachowań związanych z naruszeniem spokoju i porządku publicznego, ciszy nocnej, obyczajowości, zwalczanie drobnej, ale uciążliwej recydywy.

Po drugie, projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, proponujący oparcie sądownictwa na profesjonalizmie poprzez rezygnację z udziału w orzekaniu ławników. Oczywiście mamy świadomość, że na przeszkodzie stoi tutaj odpowiedni przepis konstytucji, który przewiduje udział czynnika społecznego w orzekaniu, ale założenie jest takie, że jeżeli nie będzie możliwości przedstawienia projektu zgodnego z konstytucją, to alternatywą będzie znaczne ograniczenie udziału ławników w postępowaniu sądowym w niektórych kategoriach spraw.

Po trzecie, projekt ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, mający na celu dalsze uproszczenie i przyspieszenie postępowania cywilnego oraz rozszerzenie mediacji.

Po czwarte, ostatnim z projektów, które mają się ukazać w drugim kwartale, jest projekt zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, który wiąże się z implementacją dyrektywy Unii Europejskiej. Główna myśl dotyczy elektronicznego dostępu do rejestrów.

Do końca pierwszego półrocza chcemy także przedstawić projekt ustawy o biegłych sądowych. Zasadnicza myśl tego projektu wiąże się z oceną ministra sprawiedliwości, zgodnie z którą obecnie biegły sądowy nie gwarantuje sprawności procesu, a także nie gwarantuje uzyskania – użyję skrótu – obiektywnego materiału. Rozumiem, że określenie „obiektywny” jest trudne w tym kontekście, ale chodzi o taki materiał, który nie nasuwałby przypuszczeń, że w zależności od tego, kto zamówi opinię, uzyskuje adekwatny wynik.

Powód jest przede wszystkim taki, że walka ze zorganizowaną przestępczością gospodarczą nie może być prowadzona wówczas, gdy nie będzie do dyspozycji korpusu biegłych wpisanych na listę po stosownej weryfikacji ich kwalifikacji, przy założeniu, że wpisani mogą być tylko ci, którzy rzeczywiście mają wysokie kwalifikacje oraz umiejętność przedstawiania sprawy w opinii tak, jak ona faktycznie się ma. Dotyczyć to będzie przede wszystkim ekonomii, bankowości, rachunkowości i handlu zagranicznego.

Następnie przewiduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, zawierający między innymi rozwiązania normatywne dotyczące likwidacji nadzoru instancyjnego w prokuraturach. Wychodzi się z takiego spostrzeżenia, że prokuratorzy w obecnie funkcjonującej prokuraturze szacunkowo w około 30% pełnią różnego rodzaju funkcje nieprokuratorskie. Rozpatrują skargi, zbierają materiały w pionie. W praktyce wygląda to w ten sposób, że gdy wpływa sprawa, którą trzeba wyjaśnić w małej miejscowości, to przechodzi to przez całą drabinę. Zbierane są materiały, wszyscy pracują, a tymczasem kwalifikacje prokuratora nie są wykorzystywane w konkretnym postępowaniu zmierzającym do ścigania przestępców.

W związku z tym proponuje się utworzenie w sądach rejonowych specjalnych wydziałów do spraw postępowania przygotowawczego oraz przekazanie im do rozpoznawania zażaleń na merytoryczne decyzje prokuratora w postępowaniu przygotowawczym. Jest to nawiązanie do rozwiązań, które znane były już w okresie międzywojennym. Jednocześnie wiązałoby się to z likwidacją wydziałów postępowania przygotowawczego i przeniesieniem zatrudnionych tam prokuratorów do wydziałów śledczych.

Zmiany prawne, o których mówię, wymagać będą kompleksowej komputeryzacji na przykład sądów gospodarczych – mówię o tych pierwszych projektach ustaw – oraz wzmocnienia kadrowego, szczególnie jeżeli chodzi o obsadę stanowisk pomocniczych dla sędziów. Wcześniej przyjęta została w Ministerstwie Sprawiedliwości koncepcja, która jest kontynuowana i rozwijana, zakładająca, że ustawiczne zwiększanie liczby sędziów do niczego nie prowadzi, jeżeli sędziowie ci zajęci są wykonywaniem funkcji zarządzających lub funkcji niemalże biurowych, które może wykonywać osoba z przygotowaniem prawniczym, ale nie sędzia akurat.

Taki kierunek zmian powoduje, że wnioskujemy tylko o zwiększenie liczby etatów sędziowskich o osiemdziesiąt. Zwyżka ta wiąże się konkretnie z pewnymi zmianami, jakie następują w organizacji sądów, a mianowicie z utworzeniem trzech nowych sądów po zniesieniu Sądu Rejonowego dla Miasta Stołecznego Warszawy oraz dwóch nowych sądów po zniesieniu Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi. Generalnie rzecz biorąc, chcemy się bronić przed wzrostem liczby sędziów, uważając, że liczba, która jest przyjęta obecnie, wystarcza, by podołać zadaniom, pod warunkiem że sędzia będzie wzmocniony w wyniku pracy referendarza, asystenta i na przykład sekretarza sądowego. Taka jest idea, jeśli chodzi o dalszą perspektywę, ale znajduje ona odzwierciedlenie w zwiększeniu liczby etatów i dlatego pojawia się w części 15 zestawienie: ośmiuset asystentów.

W tym miejscu powiem, jako że toczy się na ten temat spór z kuratorami, iż w projekcie przygotowanym poprzednio zostało ustalonych sto pięćdziesiąt etatów kuratorskich. Z uwagi na potrzebę poprawy sprawności działania sądów, między innymi sądów gospodarczych, wysunięta została propozycja, aby zmniejszyć o sto liczbę etatów zaplanowanych dla kuratorów oraz z innych środków wygospodarować takie kwoty, aby można było zwiększyć z czterystu do ośmiuset liczbę asystentów, którzy będą zatrudnieni w 2006 r. Liczba referendarzy pozostaje bez zmian, dwustu pięćdziesięciu, i zasadniczo zwiększa się liczba urzędników, o ponad tysiąc. Jeśli chodzi o obsługę, to są to wielkości śladowe, pedagogów jest dziesięciu. Wiadomo, że przy tym wszystkim także ta kwestia musi być rozstrzygnięta.

Jeżeli chodzi o kuratorów, to zawsze przedstawiam takie samo stanowisko i tu też je przedstawię. My oczywiście nie mamy zamiaru zrezygnować z pomocy kuratorskiej ani umniejszać znaczenia tej służby. Wprost przeciwnie, planujemy techniczną modyfikację, jeśli chodzi o zadania kuratorów. Pierwsze efekty tych zamierzeń będą widoczne w projekcie ustawy o monitoringu elektronicznym, w którym zostanie wprowadzona nowelizacja ustawy o kuratorach, z takim zamierzeniem, że o możliwości uzyskania opaski z czujnikiem…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, muszę jednak wyłączyć telefon całkowicie.

…Będzie decydował sędzia penitencjarny, natomiast o nadzorze nad osobą, która będzie posiadała taką opaskę z czujnikiem elektronicznym, będzie decydował kurator wyposażony w specjalny sprzęt. Planujemy wyposażenie wszystkich kuratorów w przenośne komputery oraz specjalne urządzenia techniczne, które umożliwią stałą elektroniczną obserwację podopiecznego, w zależności od programu, jaki zostanie wprowadzony.

Jednocześnie przygotowywana jest nowa ustawa o kuratorach sądowych, ale ponieważ przewiduje się, że skutki tej ustawy będą dotyczyły 2007 r., więc zasadnicza reforma służby kuratorskiej będzie związana z 2007 r. W związku z tym, mając wybór, podjęto decyzje o zwiększeniu liczby pracowników w otoczeniu sędziego, a jednocześnie o zwiększeniu liczby kuratorów o pięćdziesiąt. Używam tutaj określenia, co do którego wiem, że nie budzi zadowolenia… Gdzie są te dane dotyczące kuratorów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, chodzi mi o kuratorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Sędziów jest ponad dziewięć tysięcy. To znaczy, według stanu, który tu mam, jest osiem tysięcy sędziów, ale asesorów jest ponad tysiąc, a więc jest dziewięć i pół tysiąca orzekających, natomiast kuratorów jest cztery i pół tysiąca. Oczywiście w tym jest zawarty pewien wątek demagogiczny, za co przepraszam, ale to obrazuje skalę; kuratorów jest obecnie tylu. Oczywiście to nie znaczy, że nie trzeba doskonalić tej służby, o czym przed chwilą mówiłem, natomiast znaczy, że można jeszcze chwilę poczekać, biorąc pod uwagę doraźne zadania, które wcześniej referowałem.

Szacujemy, że komputeryzacja, o której wspomniałem poprzednio, zwłaszcza sądów gospodarczych, będzie związana z koniecznością wydania około 11 milionów zł. Jeżeli nie uzyskamy tego w toku prac sejmowych, bo jak powiadam, udało się uzyskać te 70 milionów zł i 50 milionów zł szło na więziennictwo, 16 milionów zł na prokuratury i 4 miliony zł szły na coś tam jeszcze, nie pamiętam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…Bez tych 70 milionów zł, zajrzę i potem powiem, a więc jeżeli się to nie uda w toku prac parlamentarnych, to będziemy musieli się zmieścić w tym budżecie, który tutaj mamy. Będzie on również obejmował, w związku z projektowaną zmianą ustawy o biegłych, konieczność zatrudnienia w Instytucie Ekspertyz Sądowych w Krakowie przynajmniej dwudziestu specjalistów. Uważamy, że ten instytut jest znakomity. Wprawdzie nie ma tam zbyt dobrych warunków, jeżeli chodzi o obiekt, bo obiekt jest tak wciśnięty, że wiele się go rozbudować nie da, natomiast wyraźnie można jeszcze zwiększyć obsadę. Dlatego wyliczyliśmy, że dwudziestu specjalistów można by tam było wcisnąć, co pomoże w uzyskiwaniu ekspertyz.

Jeżeli chodzi o przyspieszony tryb postępowania, o którym tu była mowa zwłaszcza w dniu wczorajszym, a więc o tak zwane sądy dwudziestoczterogodzinne – ale o to przecież nie chodzi – to w pierwszym okresie powinno to, jak wyliczamy, przynieść wzrost wydatków o 2 miliony zł, ponieważ będzie się to wiązało z koniecznością opłacenia głównie obrońców z urzędu, natomiast w dalszej perspektywie, jak powiedziałem na wstępie, jeżeli w ogóle zostanie przyspieszone postępowanie sądowe i każde inne, możemy zakładać, że będziemy mieli do czynienia z oszczędnościami budżetowymi, bo w tym samym czasie można będzie załatwić więcej spraw. Co do sądów powszechnych to chyba byłoby tyle.

Odnośnie więziennictwa natomiast chcę powiedzieć, że jest konieczność zatrudnienia trzystu funkcjonariuszy – ale dopiero w czwartym kwartale – w związku z realizowaniem zadań inwestycyjnych. Nie ma zatem potrzeby planować środki na ten cel od 1 stycznia, ale w całym 2006 r. planujemy zwiększenie liczby miejsc do czterech i pół tysiąca, a do 2009 r., co już wykracza poza ten temat, ale jest opracowany taki program, planowany jest wzrost o siedemnaście tysięcy miejsc w zakładach karnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do którego roku planowany jest wzrost o siedemnaście tysięcy?)

Do 2009 r. Oczywiście sam wzrost liczby zakładów karnych nie rozwiązuje problemu. Proces inwestycyjny jest wolniejszy niż proces orzeczniczy, w związku z tym można powiedzieć…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest procent wzrostu przestępczości.)

…że nie sposób jest wyrównać tych dwóch wielkości w ten sposób, że będzie się budowało kolejne nowe zakłady karne. Dzisiaj zbliżamy się do osiemdziesięciu czterech tysięcy, a miejsc mamy na sześćdziesiąt dziewięć tysięcy, siedemdziesiąt tysięcy, bo stale się wygospodarowuje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ze świetlicami, tak?

Statystycznie tak to można ująć. Oczywiście zrealizowanie tego programu, jak widać, nie rozwiąże tego problemu. Trzeba również pamiętać o tym, że istnieje bardzo pokaźna grupa osób, które oczekują na wykonanie kary i dlatego szacujemy, iż liczba stu dwudziestu tysięcy miejsc byłaby tą liczbą, która mogłaby spowodować, że wszelkie komisje międzynarodowe, które przyjeżdżają i stwierdzają, że mamy przegęszczenie nawet według norm własnych, nie mówiąc o normach europejskich czy o takich normach jak przyjęte w Szwecji, gdzie przypada 8 metrów…

Przewodniczący Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, ale mi to uciekło: panowie planują sto dwadzieścia tysięcy miejsc, tak?



Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Perspektywicznie liczymy się z tym, że musimy rozwiązać problem stu dwudziestu tysięcy miejsc. Zaraz powiem o tym dwa słowa, chociaż to zapewne wykracza poza temat. Powiem o tym przy okazji, bo ta sprawa będzie wracała na posiedzeniach komisji w postaci różnych materiałów i projektów. Otóż musimy szukać innych środków. Są przygotowywane różne projekty, między innymi dotyczące przemodelowania niektórych kar, ale to nie jest na pierwszym miejscu, mówię o tym przy okazji, a także zastosowania monitoringu elektronicznego. Mam tu przed sobą materiał zawierający wykaz nieruchomości zbędnych przekazanych Agencji Mienia Wojskowego, który minister obrony narodowej przekazał nam pod rozwagę, ale dopiero dzisiaj dostałem ten materiał, więc poważnie nic nie można mówić na ten temat. To jest sto siedemdziesiąt, tak?

(Jan Paziewski, Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości: Tak jest, sto siedemdziesiąt.)

Sto siedemdziesiąt. Niektóre pewnie nie będą się nadawały. Z doświadczenia wiemy, że bunkier…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nic dobrego nie dadzą.)

… którego nie można rozebrać – władza lokalna też jest bezsilna – nie będzie się nadawał, ale na pewno będzie można wybrać pewne obiekty. W związku z tym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest zamysł rozwijania zakładów karnych otwartych lub półzamkniętych, przy szerokim zastosowaniu środków elektronicznych. To jest zarys koncepcji, w związku z tym proponowałbym go jeszcze nie krytykować, ale jest to kolejny sposób na rozwiązanie problemu.

Kolejna kwestia. Oczekujemy na ostateczny tekst ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Przygotowywana jest nowelizacja tej ustawy, poza tym nie ma jeszcze rozporządzeń wykonawczych, i będziemy usiłowali skorzystać z doświadczeń międzynarodowych i rozwiązać problem więziennictwa także w ten sposób, mówiąc najogólniej. W związku z tym projekt budżetu na dzień dzisiejszy jest taki, jak przedstawiłem.

Jeszcze raz wrócę do stwierdzenia, że w 2006 r. przede wszystkim będziemy wprowadzać nowe przepisy i nowe rozwiązania prawne, natomiast skutki tych rozwiązań nastąpią w 2007 r. Stan, jeśli chodzi o 2006 r., jest taki, jak obliczyliśmy, poza drobnymi modyfikacjami. To jest około 30 milionów zł, tak, Panie Dyrektorze? Gdyby w toku prac parlamentarnych zwiększyło się budżet, o którym mówimy, o około 30 milionów, trudno wnosić o to rządowi, bo rząd wnosi o to, co tu przedstawia, to należy sądzić, że wówczas, łącznie z tymi inicjatywami reformatorskimi, udałoby się zapewnić środki finansowe na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Chciałbym wreszcie powiedzieć dwa słowa na temat funduszy celowych. Otóż dwa takie fundusze są w zasięgu pana generała, mianowicie Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej i Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Pierwszy z tych funduszy gromadzi środki pochodzące z potrąceń w wysokości 20% wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanych. Przy tej okazji chcę też dodać, że dyrektorzy zakładów otrzymali polecenie zintensyfikowania kontaktów z miejscowymi władzami samorządowymi przede wszystkim w tym kierunku, aby można było zapewnić wzrost zatrudnienia. Więźniowie zatrudniani są niechętnie. Jest też koncepcja lansowana przez kierownictwo Służby Więziennej, żeby w znacznie większym stopniu wykorzystywać więźniów przy budowie zakładów karnych. Trzeba powiedzieć, że Służba Więzienna dysponuje własnymi, autorskimi projektami pawilonów i wobec założenia, że uzyska się te cztery tysiące miejsc na 2006 r. przede wszystkim na terenie istniejących zakładów karnych, dzięki rozbudowie, montażowi, dostawianiu tych pawilonów również może wzrosnąć zatrudnienie skazanych, a co za tym idzie także wielkość tego funduszu. Jeżeli chodzi o Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, to z nim wiążemy takie same nadzieje. Przychody tego funduszu stanowią wpłaty przywięziennych zakładów pracy w wysokości co najmniej 25%. Z tego wynika fakt, że jeżeli chodzi o pierwszy fundusz, czyli Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, to przychody szacujemy na 11 milionów zł, a wydatki mają być o 1 milion 500 tysięcy zł większe i problem ten trzeba będzie rozwiązać we własnym zakresie. Sytuacja wygląda podobnie w przypadku projektu budżetu, oczywiście, tak jak powiedziałem, przez owo zwiększenie zatrudnienia. Jeśli chodzi o drugi fundusz, to przychody szacujemy na 2 miliony zł, a wydatki na 4 miliony zł. Tyle chciałem powiedzieć, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli można, to proszę.

Senator Aleksander Bentkowski:

Dziękuję.

Właściwie nie wiem, czy zaczynać od „Sądów powszechnych”, czy od „Sprawiedliwości”, bo to są dwie różne części, ale może na początek taka konstatacja. Kondycja wymiaru sprawiedliwości w Polsce od trzech lat jest wyraźnie lepsza. Polepszyło się finansowanie od momentu, kiedy sądy de facto same sobie budują budżet, nie wykorzystując nadmiernie tej ustawy, bo z reguły wzrost budżetu odbywa się w rozsądnych granicach, w zeszłym roku było to 12%, w tym roku jest to 9%, więc nie jest to nadmierne, gdy spojrzymy na takie instytucje, jak swojego czasu Sąd Najwyższy czy trybunał, w przypadku których wzrost notorycznie, co roku, wynosił 30%. Jest to rozsądne. Są poza tym pozytywne tego efekty, po pierwsze taki, że sądy w zeszłym roku, a także w poprzednim, opanowały wpływy, to znaczy załatwiają więcej spraw niż do nich wpływa. Wydaje mi się, że jest to stała tendencja i należy mieć nadzieję, że w tym roku będzie podobnie. A druga, moim zdaniem, ważna informacja jest taka, że zmniejsza się liczba spraw kierowanych do sądu. Każdego roku było tak, że sprawy zalewały sądy i co roku ministerstwo słusznie przedstawiało argument za tym, iż potrzebne są dodatkowe etaty, ponieważ jest coraz więcej spraw. Na szczęście od zeszłego roku spraw jest mniej i to wyraźnie mniej, bo o około 5–6%, a w niektórych dziedzinach, i to jest ciekawe, na przykład w sprawach gospodarczych nastąpił spadek o około dwadzieścia kilka procent. Mniej więcej na jednakowym poziomie, właściwie odnotowujemy minimalny wzrost, jeśli chodzi o sprawy karne, ale jest to wzrost zupełnie nieznaczący, przy tym tam też załatwia się więcej spraw niż wpływa. Wydaje mi się, że jest to pierwszy pozytywny objaw.

Drugie pozytywne stwierdzenie można wygłosić w odniesieniu do potrzeb inwestycyjnych sądów. Od dwóch czy trzech lat bardzo wyraźnie poprawiło się finansowanie inwestycji w sądownictwie, dużo gorzej wygląda to w prokuraturze. Bardzo wyraźny jest tu przyrost powierzchni biurowej. W tym roku jest to około 25 tysięcy m2, w przyszłym roku ma być podobnie. Potrzeby są większe, w granicach 200 tysięcy m2, ale przy takim tempie wzrostu można sądzić, że w ciągu sześciu, siedmiu lat problem ten zostanie rozwiązany. Tak jak powiedziałem, są to bardzo pozytywne zmiany, zresztą będę miał w związku z tą sprawą parę pytań do przedstawicieli ministerstwa.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć o zmianie koncepcji wykorzystania pieniędzy z funduszu osobowego, chodzi o zwiększenie liczby asystentów, liczby urzędników. Te przyrosty są bardzo imponujące, bo przyrost w granicach tysiąca etatów urzędniczych jest bardzo wysoki i można mówić o pozytywnej tendencji w tym zakresie. Chciałbym państwu powiedzieć, że docelowo, patrzę teraz na panią senator, która była sędzią przez długie lata, ma być tak, ażeby na jednego sędziego przypadało trzech urzędników. Jeszcze do niedawna było marzeniem, aby na sędziego przypadał jeden urzędnik, a teraz docelowo ma być ich trzech. Zapotrzebowanie na etaty w najbliższym czasie określane jest na pięć tysięcy urzędników, tylu ma ich przybyć w sądach, co powoduje, że sądy będą jedną z instytucji bardzo wyraźnie walczących z bezrobociem. Po przyjęciach, jakie są planowane w tym roku, na jednego sędziego będzie przypadało około 2,3 urzędnika. Wydaje mi się, że to jest optymalne rozwiązanie, jest to bardzo dobry wskaźnik, a będzie jeszcze lepszy.

Pewne jednak wątpliwości budzi to, co ministerstwo zamierza zrobić z etatami, chodzi mi o etaty asystenckie oraz referendarzy. Proszę państwa, na pewno pomysł zwiększenia liczby etatów asystenckich jest dobry, a jest to bardzo wyraźny wzrost, bo osiemset etatów będzie odczuwalne w całym resorcie. Jeżeli przyjmuje się taką statystykę, mówi się, że trzeba wzmocnić sądy gospodarcze w sądach rejonowych i będzie przypadał jeden asystent na pięciu, sześciu sędziów asesorów, to od razu panu mówię, Panie Ministrze, że ten asystent będzie funkcjonował przy przewodniczącym wydziału. Przewodniczący wydziału średnio najmniej orzeka, a jeśli jeszcze będzie miał asystenta, bo niby jak podzielić asystenta między sześciu sędziów, to będzie to asystent wykorzystywany, tak to nazwę, przez tego, który niejako najmniej go potrzebuje.

W związku z tym mam pierwsze pytanie do pana ministra, bo z tym wiąże się wykorzystanie etatów sędziowskich. Swego czasu przyjmowaliśmy ustawę o tworzeniu administracji dodatkowej w sądach, zwłaszcza w sądach okręgowych, apelacyjnych przez tak zwanych dyrektorów administracyjnych sądu. Mówiono wtedy, że taki dyrektor przejmie od sędziego, zwłaszcza od prezesa sądu, wszystkie obowiązki związane z administracją sądów, i słusznie – ja miałem pewne wątpliwości, ale tak to tłumaczono – i wtedy będzie on mógł się zająć orzeczniczą pracą sądu. Co się okazało? Prezesi sądów okręgowych, przeważnie tak jest, prawie wszyscy, orzekają średnio raz w miesiącu, nie więcej, to wszystko, jak orzekali, tak orzekają. Miałem okazję spotkać się w Krajowej Radzie Sądownictwa z prezesem sądu okręgowego, choć niedużego, w Portugalii. I kiedy go zapytano, ile ma sesji w tygodniu, odpowiedział, że ma trzy sesje. Ma takie samo obciążenie, jak każdy sędzia sądu okręgowego. Powiedziałem, no dobrze, a funkcja prezesa? Wówczas odpowiedział, że z tego tytułu ma dodatkowe wynagrodzenie i robi to poza godzinami, które przeznacza na orzekanie. U nas coś takiego to w ogóle trudno sobie wyobrazić. Sędzia, prezes sądu okręgowego, sądu apelacyjnego z tej racji, że jest prezesem, uważa, że orzekać może zupełnie śladowo. A jeżeli do tego jeszcze będziemy rozdzielać etaty asystenckie na takiej zasadzie, że będą one przyznawane bez przypisania do konkretnego sędziego, a pozostaną do dyspozycji na przykład prezesa, to asystentów będą mieli przewodniczący wydziałów, prezesi, wiceprezesi sądów rejonowych i wtedy oni już zupełnie nic nie będą robili, bo całą tę pracę będzie wykonywał asystent. Do czego sprowadza się praca asystenta? Będzie to pisanie uzasadnień, obsługa spraw, i dobrze, tak powinno być, ale po to…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …tak naprawdę wydaje wyroki.)

Tak, przygotowuje całe sprawy, przecież znamy życie, wiemy, jak to wygląda. Pani Senator, teraz w sądach jest inaczej, a będzie jeszcze inaczej.

Dlatego w tej sprawie mam pewne wątpliwości. Jeżeli tworzy się etaty asystenckie, to powinny być one przypisane konkretnym sędziom, oznaczonym z imienia i nazwiska, tym, którzy w poprzednim roku mieli najwięcej orzeczeń, którzy rzeczywiście mają dużo pracy, w głównej mierze w sądach okręgowych, w sądach rejonowych, tym sędziom, którzy uporali się z największą liczbą spraw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jak w Sądzie Najwyższym, są przydzieleni.)

Tak, nie zaś panu przewodniczącemu, bo potem się okaże, że będzie to asystent pana przewodniczącego, będzie za nim nosił papiery i de facto bardzo niewiele pracował, bo w każdym wydziale przewodniczący najmniej pracuje.

Teraz dwa słowa na temat etatów kuratorskich. Panie Ministrze, mam trochę inne zdanie, chociaż rozumiem, że pan minister patrzy całościowo na ten problem, ale wydaje mi się, że kiedy chcemy zmierzać do tego, aby efektywność naszych sądów, karania przez sądy, była największa, to musimy zwrócić szczególną uwagę na probację, na wykonanie orzeczeń. Zmiany, które są proponowane, które zostały wprowadzone w 2003 r. do kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego, nałożyły na kuratorów wiele dodatkowych obowiązków. Mam nadzieję, że kuratorzy w wymiarze sprawiedliwości nie są piątym kołem u wozu, ale są traktowani jako jego niezbędny element, który rzeczywiście w kapitalny sposób może wpłynąć na zmniejszenie na przykład liczby powrotów do przestępczości. Moim zdaniem właściwe nadzorowanie wykonania kary to jest warunek konieczny. Wtedy istnieje szansa na to, że człowiek, który raz zszedł z drogi przyzwoitości, nie powróci na drogę przestępstwa. Potrzebny jest właściwy nadzór kuratorski.

Pozwoliłem sobie przygotować takie rozliczenie, gdyby pan był uprzejmy spojrzeć na podział etatów, który jest tu przedstawiony, zaraz to znajdziemy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?


(Głos z sali: Strona 13.)

Tak, strona 13, ale chodzi mi o to, gdzie jest to podane kwotowo, jakie kwoty przydzielone są na poszczególne etaty…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, jest, ja to mam na stronach 12 i 13. Proszę zwrócić uwagę, na pięćdziesiąt etatów kuratorskich przewidujecie państwo 1 milion zł. Przepraszam, czy te kwoty są z pochodnymi czy bez pochodnych, te na stronie 13?

(Głos z sali: To są kwoty z pochodnymi.)

Z pochodnymi. Dziękuję.

Proszę państwa, przewidujecie 1 milion zł na pięćdziesiąt etatów, czyli jak sądzę, ścinając pozostałe…

(Głos z sali: Od 1 kwietnia.)

Tak, wiem, to jest na dziewięć miesięcy.

Obcinając te sto etatów, zaoszczędziliście państwo 2 miliony zł.

(Jan Paziewski, Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości: 2 miliony 500 tysięcy zł.)

Tak, ale powiedzmy, że około 2 milionów zł, licząc z tymi, bo niby dlaczego tamte etaty mają być droższe, jeżeli to mają być aplikanci, tylko i wyłącznie aplikanckie etaty kuratorskie. Taki etat kosztuje 20 tysięcy zł z pochodnymi, to ten aplikant dostaje raptem 1 tysiąc 100 zł miesięcznie. Proszę państwa, na etat kuratorski, na pierwszy etat przewidzieliście panowie 20 tysięcy zł, tymczasem w przypadku tak zwanych etatów urzędniczych jest to 27 tysięcy zł. Proszę mi wytłumaczyć, czy zamierzacie lepiej płacić tym świeżo przyjętym urzędnikom niż kuratorom, wśród których wszyscy są po studiach wyższych. Tak naprawdę nie o to mi chodzi. Bardzo dobrze. Tylko ja widzę tu możliwość dokonania zwykłej oszczędności. Wyliczyłem sobie, że gdybyście państwo odjęli 2 miliony zł z etatów urzędniczych, przyjmując tysiąc dwadzieścia etatów, to i tak na urzędnika przypadnie 25 tysięcy zł, a że to będzie od 1 kwietnia, to będzie to kwota przynajmniej 30 tysięcy zł. Na etaty urzędnicze możecie przyjąć urzędników, którzy będą zarabiać od razu, od pierwszego dnia po 1 tysiąc 800 zł czy 1 tysiąc 900 zł, a tyle nie będą zarabiać. Zatem bez żadnego ryzyka, utrzymując tą samą liczbę etatów, odejmując tu 2 miliony zł i przeznaczając je na etaty kuratorskie, utrzymacie znacznie wyższą kwotę na jednego urzędnika niż na kuratora, a kuratorzy będą mieli owe sto pięćdziesiąt etatów. Jest to niewielki zabieg i myślę, że zgłoszony do komisji sprawiedliwości zostanie przez nią zaakceptowany. To powinna być inicjatywa pana ministra. Tak jak mówię, nie jest to wielka zmiana, a i tak będzie wystarczająca liczba urzędników. Ja już nawet nie próbuję…

Podobnie można przenieść 1 milion zł z etatów asystenckich, gdyż na etat asystencki przeznaczone jest 28 tysięcy zł. Proszę państwa, proszę pomyśleć, dajecie 28 tysięcy zł na pierwszy etat asystenta, który z reguły jest świeżo upieczonym aplikantem, ukończył aplikację, z tej grupy wybierani są asystenci i dla nich po ukończonej aplikacji wynagrodzenie w wysokości 28 tysięcy zł jest zupełnie przyzwoite, nawet więcej, to będzie jakieś 35 tysięcy zł, bo tu jest dziewięć miesięcy, to jest wynagrodzenie zbliżone do asesorskiego. Więc macie tu państwo możliwość…

(Głos z sali: W ogóle te wynagrodzenia są złe, ale relacja jest akurat dobra.)

Tak, tak.

Zatem tutaj bez większego trudu, przy odrobinie dobrej woli możecie państwo wygospodarować 2 miliony zł czy 2 miliony 500 tysięcy zł, aby utrzymać etaty kuratorskie, aby zapewnić przyrost o sto pięćdziesiąt etatów.

Panie Ministrze, cztery i pół tysiąca. Właśnie tak się zastanawiam, dlaczego tu jest liczba cztery tysiące sto trzydzieści. Nie macie wykorzystanych wszystkich etatów?

(Jan Paziewski, Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości: Mamy.)

No to coś jest nie tak, bo tu podajecie cztery tysiące sto trzydzieści, a w planie na 2005 r. było cztery i pół tysiąca.

(Głos z sali: Cztery i pół tysiąca, tak.)

To sobie państwo sprawdźcie, bo powinno być cztery i pół tysiąca zatrudnionych kuratorów, a tu podajecie o czterystu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylu jest zatrudnionych, więc macie nieprawidłowe dane.

Panie Ministrze, moja prośba jest taka i myślę, że komisja też by to zaaprobowała, bo jest to dobry kierunek, chodzi o zwiększenie liczby kuratorów, a to na pewno opłaci się resortowi sprawiedliwości.

Mam jeszcze pytanie dotyczące dochodów. Dochody rzeczywiście są imponujące. Chciałem państwu powiedzieć, że resort sprawiedliwości przynosi bez mała 2 miliardy zł dochodów rocznie, mimo że to jest jednostka budżetowa, wprawdzie usługowa, a…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na giełdę powinien…)

A tak, z takimi dochodami.

To są dochody. Choć Komisja Europejska zarzuciła Polsce, że u nas są za wysokie stawki opłat sądowych i w zeszłym roku obniżono te opłaty, to przewidujecie w tym roku wzrost dochodów. Oby to się wam udało. Z tego, co wiem, nie wiem, czy wykonaliście planowane dochody w zeszłym roku, ale…

(Jan Paziewski, Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości: Wykonaliśmy.)

Wykonaliście. Mimo zmniejszenia stawek opłat w sprawach cywilnych, co będzie widoczne w tym roku, przewidujecie większe dochody. Oby tak było.

Jest taka zabawna tabelka na stronie 6, pokazująca wpływ z różnych opłat. Posłuchajcie państwo dokładnie, jest tu wzrost o dziewiętnaście tysięcy procent. To się nam podoba. Chciałbym jednak wiedzieć, co to jest, skąd się wziął taki wzrost?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To aż taki?)

Tak, dziewiętnaście tysięcy procent.



(Andrzej Grzelak, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości:

Tak, na stronie 6, na dole. Nie wiem, czy ja mam inne, czy pan…)

Tak, sprawiedliwość, część 37, na dole. Ja pytam tylko z ciekawości, bo w sumie nie jest to duża kwota, jest to… A nie, to jest 19 milionów zł, jakkolwiek by na to nie patrzeć, nie, to jest 9 milionów zł. Chciałbym tylko wiedzieć, skąd się wzięła ta dodatkowa większa kwota, jest tu 6 milionów 600 tysięcy zł, a dotychczas było raptem 80 tysięcy zł. Skąd to się wzięło? To jest dziewiętnaście tysięcy procent, taki wzrost.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, w którym to jest miejscu? Część 37 strona 6?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dochody z opłat za egzaminy…)

A, zakładają, że…

(Jan Paziewski, Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości W tym roku wystąpi to po raz pierwszy, dlatego…)

Senator Aleksander Bentkowski:

Aha, i przewidujecie z tego aż tyle wpływów, prawie 2 miliony zł.

(Jan Paziewski, Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości: Tak jest, 2 miliony zł.)

Aha, dobrze, rozumiem.

(Andrzej Grzelak Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości: Opłaty za egzaminy we wszystkich korporacjach, ma to robić minister.)

Senator Aleksander Bentkowski:

Tak, rozumiem.

(Andrzej Grzelak Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości: Te pieniądze były, ale w korporacji.)

Senator Aleksander Bentkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jeżeli wszędzie się widzi wzrost w granicach 9–10%, w więziennictwie, jeśli chodzi o wydatki majątkowe, jest to bardzo wyraźny wzrost, będę jeszcze o tym mówił, to akurat w prokuraturze wzrost jest najniższy, wręcz niedostrzegalny, bo wynosi 2%. Na wydatki majątkowe, krótko mówiąc, na pozyskanie powierzchni w prokuraturze przeznaczacie zaledwie 20 milionów zł, co przy 200 milionach zł w przypadku sądów jest bardzo, bardzo niewielką kwotą, a wiem skądinąd, że prokuratura pracuje gdzieniegdzie w fatalnych wręcz warunkach. Ostatnio miałem okazję być w Prokuraturze Rejonowej w Rzeszowie i to, co tam się dzieje, przechodzi ludzkie pojęcie, prokuratorzy siedzą po czterech w jednym pokoju, dwóch jednocześnie przesłuchuje przy dwóch różnych biurkach. Trudno to zrozumieć, że tak się jeszcze w Polsce dzieje. Jest wśród tych wydatków jedna kwota, która mnie zastanowiła. Panowie, czy wiecie, że – przy planowanych 20 milionach zł – 10 milionów zł czy nawet 11 milionów zł przewidujecie na zakup budynku dla prokuratury na Woli. Co to za budynek, że jest taki drogi?

(Senator Zbigniew Romaszewski: NSA przewiduje 90…)

To jest co innego, ale tutaj jeden budynek…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 11 milionów zł w Warszawie to jest taniocha.)

Jaka jest jego powierzchnia? Czy to jest nowy budynek, czy stary?

(Jan Paziewski, Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości:

Panie Senatorze, nie ma jeszcze konkretnego budynku, dopiero będą trwały poszukiwania. Średnia planowana powierzchnia to około 3 tysięcy m2, więc za te pieniądze pewnie go nie kupimy, niemniej jednak jest to początek. Często stosujemy taką zasadę, że najpierw jest pierwsza rata, a następną płacimy przy następnym budżecie z uwagi na to, że w jednym budżecie trudno zapewnić takie środki. Przy okazji chcę jeszcze dodać, że część inwestycji w prokuraturach realizujemy wspólnie z sądami, część finansują sądy, jest to w części 15, w tych przypadkach, w których budynek jest budowany.


  1   2   3


©snauka.pl 2016
wyślij wiadomość